Definition Guter Sound 1

S
Scully
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
28.08.10
Registriert
31.05.07
Beiträge
277
Kekse
1.224
Ort
Osnabrück
moin,

hatte ja in einem thread mal angedroht, mal den versuch zu starten, "guten" sound ein wenig in worte zu fassen.
Also falls es interessant genug ist, darfs gerne von einem mod in den faq/workshop teil verschoben werden, oder einfach gelöscht…;-)

Da das ganze wohl ein wenig länger und komplizierter werden könnte und ich auch gerne ein feedback hätte obs überhaupt wen interessiert, teile ich das mal in mehrere teile und fange jetzt erst mal damit an, weshalb man überhaupt hört und wie das gehör sich da so verhält, bei interesse würde ich das dann abhängig von meiner freizeit bei gelegenheit mal fortsetzen. Etwaige ungenauigkeiten bitte ich dabei zu entschuldigen, ich hab mir das ganze seinerzeit auch nur privat angelesen,
beim ersten drüber nachdenken sagt sich das mit dem guten sound so leicht, aber es entpuppt sich doch als etwas schwieriger als zunächst angedacht. daher versuche ich das mal nicht zu theoretisch zu halten und versuche auch ein wenig das erreichen dieses ziels in der praxis mit rein zu bringen.

Zunächst: wann empfindet man überhaupt einen akustischen eindruck als angenehm und wann als unangenehm?
Hierzu sollte man sich mal kurz vor augen führen, wie unser gehör arbeitet:

Ich spare mir jetzt mal den medizinischen part, der das ohr in aussen-, mittel,- und innenohr aufteilt. Das kann man bei interesse im wikipedia mal nachschlagen und ist für die praxis recht irrelevant. Man sollte nur kurz erwähnen, dass einige verstärkende mechanische abläufe stattfinden, bevor letzlich ein nervenimpuls ans gehirn geht.
Zunächst muss man darüber klar sein, dass es das schallereignis, bei dem ein luftdruckunterschied entsteht und das daraus resultierende hörereignis, bei dem die hörnerven ein signal ans hirn weitergeben gibt. Nicht jedes schallereigniss muss zu einem hörereigniss führen.

Nur kurz: der bereich in dem ein hörereigniss ausgelöst wird, ist abhängig von frequenz und pegel: zunächst hört man zwischen etwa 15hz und 17khz überhaupt etwas (liegt u.a. auch am alter). Der bereich ab dem man etwas hört ist die untere hörschwelle und die obere hörschwelle, der pegel bis zu dem man etwas hört, ist die schmerzgrenze. Ab da tuts aua und wird als unangenehm empfunden. Wichtig hierzu für alle fans von linealen und anderen geraden linien: diese schwellen sind NICHT linear! (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hoerflaeche.png) der bereich zwischen etwa 2,5 und 4,5 khz ist der empfindlichste unseres ohres und löst bereits bei geringeren pegeln ein hörereigniss aus!

Als nächstes sei gesagt, dasss man unterschiedliche frequenzen bei gleichem physikalischen pegel unterschiedlich laut empfindet. Es gibt da ne din zu, die DIN 45 630, die das lautstärkeempfinden ins verhältnis zur physikalischen lautstärke setzt (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Akustik_db2phon.jpg).
Man sieht, dass hierzu noch erwscherend eine verschiebung der empfundenen lautstärke in abhängigkeit zum physikalischen gesamtpegel stattfindet. Heisst je lauter ich mache, desto stärker nehme ich hohe und tiefe frequenzwn wahr. Um dem ganzen einen namen zu geben, hat da mal jemand die einheit phon erfunden.

Hierzu kommt die psychoakustische lautstärkewahrnehmung.
Das ist ein ziemlich komplexes aber für sound ziemlich wichtiges ding. Hier gibt es die einheit sone, die in zusammenhangt mit der lautstärke in phon steht: ein sone wurde mal als lautstärkepegel von 40 phon bei 1khz festgelegt um einen bezug herzustellen. Die verdoppelung des lautstärkepegels um 10 phon stehen im verhältnis zu einer erhöhung der empfundenen lautstärke um 1 sone. Also 40 phon = 1sone, 50 phon = 2sone usw… (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Akustik_phon2sone3.jpg)

Dieses sollte man beim setten der anlage dringends beachten. Man sieht schon, dass dieses verhalten unseres ohres das häufig als positiv und qualitätskriterium genutze argument einer linaer spielenden = gut klingenden anlage etwas lügen straft. Ganz im gegenteil: ein je nach angstrebtem pegel relativ starkes entzerren der anlage in dem bereich von 2 - 5 khz am controller ist sehr förderlich für eine gut klingende anlage. Bei niedrigeren pegeln kann man wenns sein muss auch eine art loudness setten, die die tiefen und die hohen frequenzen anhebt um die anlage ausgewogener klingen zu lassen.

Der nächste effekt, der vom gehör genutzt wird und uns in der tontechnik probleme bereitet ist die anpassung.
Hierbeifängt das gehirn an, einen andauernden ton als hintergrund zu erkennen und diesen langsam "leiser zu drehen". Das merkt man besonders bei länger andauernden sinustönen. Hierbei passt sich unser ohr quasi den herrschenden mittleren lautsärken an. Man merkt dieses häufig schmerzhaft, wenn man abends seinen wagen bei vermeintlich normaler radiolautstärke abstellt und morgens von einem imho viel zu gut gelaunten moderator mit enormer lautstärke angebrüllt wird.
Auch den pegel, den man beabsichtigt zu fahren, muss man diesem anpassen. Häufig kann man beobachten, dass die tontechniker im laufe des abends immer lauter machen, was dem empfinden nach einen gleich bleibenden pegel schafft. Das ist auch nicht verwerflich, man sollte nur daran denken, wenn man zu va beginn den "startpegel" auslotet.
Diese anpassung geht einher mit der verdeckung, die bei verschiedenen "geräuschen" ein bestimmtes in den vordergrund rückt und die anderen als hintergrund quasi abschwächt. Das alles passiert sehr selektiv in unserem hirn und ist nicht wirklich kontrollierbar. Hier spielt eben auch die optische wahrnehmung mit rein, heisst ich schaue auf die bühne und höre daher unbewusst die musik "vordergründig" oder ich gucke meinen lichttechniker neben mir an und rede mit ihm, in dem moment wird die musik von der bühne quasi in den hintergrund gerückt.

Ein weiterer effekt ist die tonhöhenempfindung in abhängigkeit mit dem gesamtpegel. Hier gibt's sone art neutrale frequenz um 2khz. Je lauter der pegel ist, desto tiefer empfindet man töne unterhalt und desto höher empfindet man töne oberhalb dieser frequenz. Das ist etwas, das einem beim gezielten suchen nach feedbackfrequenzen bei lauten monitorpegeln gerne mitspielt, so vergreift man sich am terzband eq bei hohen frequenzen gerne mal nach oben oder bei niedriegen nach unten. Das ganze nannte sich soweit ich mich erinnern kann residualtonhöhe oder so… bei tönen ist übrigens der grundton der ausschlaggebende faktor für dieses phänomen, nicht der oberwellenanteil.

Neben diesen mehr oder weniger eindimensionalen faktoren spielt natürlich auch das stereo bzw. raumempfinden ernsthaft mit als techniker nachher einfluss auf einen guten sound zu nehmen. Hierzu ist wichtig zu wissen, dass entgegen dessen was man häfig so liest, nicht nur die laufzeitdifferenz zwischen den beiden ohren für die richtungsempfindung entscheident ist, sondern ein technisch sehr relevantes phänomen des intensitätsunterschiedes. Wie man ja im physikunterricht sicherlich mal mitbekommen hat, können schallwellen sich nur um hindernisse herumbewegen, die kleiner sind als ihre wellenlänge.
Das heisst je höher ein ton ist, desto mehr gegenstände sind ihm im weg. nehmen wir jetzt mal das (übrigens immer wieder mein lieblingsthema) orten von tönen in abhängigkeit von der frequenz. Heisst wenn ein musikstück sagen wir mal von links auf unseren kopf trifft, dann hören wir es durch den laufzeitunterschied zwischen den ohren UND durch die intensitätsverschiebung zwischen den ohren von links. Es beugen sich nur die wellen, die grösser sind als unser kopf aus dem direktschallanteil um unseren kopf herum und gelangen direkt auch zum rechten ohr. Der rest ist diffusschall. Dies sorgt für die häufig gemachte aussage, dass bass nicht ortbar ist. im klartext stimmt das, da sich die tiefen frequenzen uneingeschränkt um uns herum bewegen.

In der praxis bedeutet dies zweierlei: erstens: je tiefer man die bassteile an die topteile übergibt, desto weniger werden diese ortbar und das klangfeld wird nur noch durch das topping bestimmt. Dies ist einem angenehmnen klangempfinden sehr zuträglich, da das stereofeld nicht ausseinander gerissen wird. Das zweite häufig in der praxis beobachtete ding ist, dass sich der sound verändert wenn das publikum da ist. logisch, denn die tiefen frequenzen beugen sich um die leute herum, wären etwaige vorher von den wänden oder sonst was reflektierte wellen plötzlich vom publikum absorbiert wird.

Um einen guten sound zu mixen, sollte man dazu noch die reaktionszeit des gehörs berücksichtigen: ein richtungwechsel wird ab etwa 150 ms wahrgenommen und bestimmt zusammen mit dem gepanten winkel die lokalisationsgenaugkeit. Bis etwa 2 grad nach links und rechts wird eine schallquelle recht genau geortet und sorgt für ein "fordergründiges" empfinden des schallereignisses. Ab etwa 5 grad nach links und rechts wird es ungenauer. Dies ist wichtig für den stereomix, den man ja gerne mal sehr weit ausreizt. Daher den leadvocal und etwaige leadinstrumte immer in centerposition pannen und nicht mit zu viel effekten breit ziehen. Hier tritt der bei näherem interesse zu googelnde haas effekt ein, der sagt, dass die erste eintreffende wellenfront die richtungwahrnehmung bestimmt. Die weniger präsenten instrumente und backvocals immer weit aufziehen um diese vom ohr wie oben beschrieben als hintergrund wahrnehmnen zu lassen. Wenn man nen stereo detune fx einsetzt sollte man dabei auf die oben genannten 150ms reaktionszeit achten und darauf, das dieser zu laut gemacht zwar das panorama stark aufweitet aber die information in den hintergrund verschoben wird. Dazu sollte keine zu grosse tonhöhenverschiebung programmiert werden, mehr als 3-4 cents sind da häufig am ziel vorbei.

Die nächste dimension die unser ohr auf psychoakustischer ebene wahrnimmt ist die entfernung. Diese wird von mehrern faktoren bestimmt: erstens dem enthaltenen hochtonanteil. Die luftreibung wirkt bei hohen frequenzen stärker als bei niedrigen, daher werden dumpfe töne weiter entfernt eingestuft. Heisst highshelfing im positiven zieht ein instrument oder den leadvocal nach vorne, ein negativer highshelfing filter schiebt etwas auf der bühne in den hintergrund.
Zweitens: die lautsärke: ein lautes schallereigniss wird in der regel als zu nah eingestuft, ein leises hingegen als weiter entfernt. Daher kann man auch über die pegelverhältnisse die tiefenstaffelung auf der bühne gut bestimmen.
Das in geschlossenen räumen eigentlich ausschlaggebenste ist aber das predelay. Dieses ist die laufzeitdifferenz zwischen dem direktschall und der ersten reflexion über die wand. Hierbei gilt: je kleiner das predelay, desto weiter weg wird etwas empfunden. Das liegt daran, das der unterschied zwischen dem weg zur wand und weiter zum hörer und dem weg direkt zum hörer mit zunehmender entfernung immer kleiner wird. Das heisst um etwas nah wirken zu lassen, benutze ich ein hohes predelay im z.b. vocal fx von z.b. 90-100 ms. Um etwas weiter entfernt wirken zu lassen, mischt man dann z.b. am percussion fx ein kleineres predelay von 40 ms ins signal.

Das nächste und erst mal letzte, was mir zum thema guter sound und ohr einfällt ist die maskierung. Hierbei wird ein ton von einem anderen weniger breiten ton überdeckt also maskiert, der lauter ist. so kann ich einen ton der von 500hz bis 5khz reicht durchaus mit einem reinen 2khz ton vollkommen auslöschen, wenn dieser im verhältniss entsprechend lauter ist. genaues dazu und grafiken hierzu und auch zum predelay bitte selber ergoogeln.

In der praxis führt diese maskierung häufig zu falschem eq-ing und einem eigentlich sinnlosen einfach immer lauter machen eines kanalzuges. Als beispiel mal das häufige problem der e-gitarre und der sängerin. Häufig sind grade bei weniger erfahrenen e-gitarristen die zerren häufig sehr breit und matschig und beanspruchen einen sehr breiten bereich im soundspektrum. Wenn man über so eine gitarre eine sängerin legt, die idr einen teil dieses bereichs beansprucht wird diese vollkommen überdeckt. Ein häufiger praxisfehler ist dann gerne, die sängerin einfach unerträglich laut zu machen. Dies macht das gesamtklangbild kaputt und führt zu einem als schlecht empfundenen sound. Daher sollte man lieber am eq der gitarre einen nicht unerheblichen einschnitt in dem bereich der sängerin machen, diese bei bedarf dort auch etwas anheben, und so die instrumente nicht nur über pegel, sondern auch gezielt durch filter ineinander legen. Dieses sorgt meistens für einen viel homogeneren sound und bringts auch im monitoring häufig, da sich so auch bei geringeren pegeln jeder trotzdem sehr gut hören kann. Wenn beim monitorcheck abwechselnd der gitarrero und die sänger sagen ich brauch mich lauter und lauter und lauter, sollte man mal darüber nachdenken, dass die sich nicht lauter brauchen, sondern eigentlich nur etwas differenzierter. Das sorgt wiederum für einen weniger grossen teil an zeitversetztem monitorsignal auf den mikros und wiederum für einen besseren weil weniger diffusen frontsound.
So, mir tun die flossen weh vom tippen und mein kopf qualmt, also:
ENDE TEIL EINS

Ich hoffe das geht nicht zu weit, wenns hier völlig fehl am platze sein sollte, bitte thread wieder löschen liebe mods, ich würd mich über feedback wie gesagt freuen, auch wenn irgendwo fehler drin sind so inhaltlich, bitte gerne korrigieren um nichts falsches in stein zu meisseln

mfg,
scully
 
Eigenschaft
 
Zuletzt bearbeitet:
Vom ersten "Drüberfliegen" her gefällt mir dein Beitrag gut.

Könntest du vielleicht noch ein paar Absätze einbauen? Das würde zumindest für mich die Lesbarkeit deutlich erleichtern. ;=)
 
hatte das in word vorgetippt um nicht laut schreiend durch die bude zu laufen wenn sich der browser aufhängt, hat die absätze wohl verschluckt. hoffe so ists besser
 
Hallo,

Nette Anregungen aus der Praxis mal unwissenschaftlich geschrieben.

Du bekommst ein paar Kekse für den Beitrag und um Dich zur Erstellung einer Fortsetzung zu motiviren von mir. :)

Gruß

Fish
 
Hallo,

ich finde Deinen Beitrag auch sehr interessant. Manche Phänomene waren mir schon bekannt, aber vieles ist mir auch neu. Insgesamt viele wichtige Punkte, die man irgendwie immer im Hinterkopf haben sollte.

Hoffentlich hilft´s, wenn der nächste Mix mit einer mäßig disziplinierten Band über eine Low-Budget-Anlage in einem gekachelten, würfelförmigen Raum bei wenig Publikum ansteht.

Was mir sonst noch einfällt: habe schon Tonleute kennengelernt, die ohne wesentliche theoretische Kenntnisse der Physik und Psychologie einen genialen Sound mischen und auf der anderen Seite studierte Fachleute, die schon seit vielen Jahren im Geschäft sind, aber nicht über das Mittelmaß hinauskommen (was ich auch nicht tue).

Irgendwie muss da m.E. noch so was wie der Faktor INTUITION eine Rolle spielen, früher nannte man das glaub ich auch "Feeling". Vielleicht ist mancher Tonmensch nicht nur ein Techniker, sondern ein wenig auch Künstler.

Viele Grüße erstmal von Pettersson
 
moin,

hey petterson, du hast vollkommen recht, natürlich sind die theoretischen hintergründe sicherlich nicht das ein und alles beim mix, das feeling spielt da sicherlich auch eine grosse rolle und letztenendes gibt natürlich nur das empfinden den ausschlag.
habe auch schon häufig nette mixe von absoluten hobbyisten (bin ich im übrigen auch) gehört und war schon auf konzerten mit fachleuten, die es einfach "nicht drauf" hatten...
dazu halt die equipmentfrage, die hier ja eh bis zum erbr&%!!en hoch und runter diskutiert wird. häufig ist weniger mehr, weil man sich einfach nicht verzettelt. aber grade bei deiner sehr praxisnahen situation mit den links und rechts neben der bühne auf kniehöhe stehenden kofferradios die über ein qualitativ dem zusammendrillen von losen xlr adern unterlegenen mischpult in einem raum aufgebaut sind, der akustisch eher einem leeren hallenbad als einem gefliesten leeren wohnzimmer entspricht, wird ja ein wenig wissen darüber was da physikalisch abläuft sicherlich nicht gleich zu schmerzhaftem hautauschlag führen:)
ich überlasse es ja auch jedem selbst, sich meine posts durchzulesen, dachte aber, das es sicherlich auch gemein ist das für mich zu behalten und evtl. so auch einige probleme kurzfristig direkt in eine lösung umwandeln kann.

der nächste teil ist übrigens in arbeit und wird vllt bis morgen fertig. je nach dem wie lange meine va heut abend geht.

mfg,
scully
 
Hallo,

hi, Scully, ich wollte keineswegs den Sinn und Nutzen des physikalischen und technischen Hintergrundwissens in Zweifel ziehen. Versuche wie gesagt ja auch, hier dazuzulernen und empfand Deinen Beitrag für mich als tolle Anregung und Weiterbildungsmaßnahme. Freue mich auch auf die Fortsetzung.

Herzliche Grüße, Pettersson
 
Etwas abseits deiner sehr wissenschaftlichen Beschreibungen zum guten Sound möchte ich noch einen kleinen Hinweise geben:

Guter Sound wird oft empfunden, wenn man bei relativ moderaten Lautstärken alle Instrumente und Schallquellen klar erkennen kann.
So versuch ich immer beim Mischen gezielt zu Hören ob ich nun Klampfe a hören kann wenn ich mich drauf konzentriere oder ob Klampfe B komplett übertönt. Ist dies der Fall, mache ich nicht Klampfe A lauter, sondern versuch den Klang von Klampfe A und B jeweils so hinzubiegen, dass jede bestimmte Frequenzbereiche die für deren Aufgabe typisch ist zugewiesen bekommt.
So versuche ich Rhythmusgitarren um 3 KHz abzusenken bei ruhigerer Musik, während ich dort die Leadgitarre anhebe.
Ziel soll nicht sein, alle Instrumente alleine wirklich gut klingen zu lassen, sondern einen sauberen und transparenten Gesamtsound zu erreichen.
Lautstärkeregler nutze ich nur um während der Veranstaltung bestimmte Instrumente zu pushen - z.B. bei Disco-lastigen Drumintros die Basedrum, oder bei Choruslastigen Gitarrensoli die Gitarre.
Der Rest läuft über EQing und freigemachte Frequenzbereiche. Denn sind mehrere Instrumente in einem Frequenzbereich sehr präsent empfindet das der Hörer meist als Matschig und undefiniert.

Ein weiteres Thema wurde schon angesprochen, man kann durch gezieltes Predelay Klangereignisse hervorheben oder zurücknehmen. Ich mische beispielsweise gerne Schlagzeug in den Hintergrund - präsent, aber nicht aufdringlich. Wenn es sich anbietet versuch ich Toms und OHs um 10-20 ms zu verzögern, Base und Snare um 5-10ms. Das geht natürlich nur bei Digitalmischern, sonst macht es wenig Sinn Delaygeräte für jeden Kanal zu nutzen.
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben