Demo-Tape Setting, Latenz-Zeiten

von Grundkurs, 09.01.08.

  1. Grundkurs

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    Erstellt: 09.01.08   #1
    Hallo!
    Wir wollen sehr bald mit der Band ein Demo-Tape aufnehmen.
    Es ist das erste Mal, dass ich mich dabei um das komplette technische drumherum kümmern werde. Ich habe leider nicht viel Erfahrung in dem Gebiet, daher wollte ich mich hier im Vorfeld schlau machen. Zum Setting:
    Wir haben ein 6-Spur Mischpult von Yamaha (MG 124C) , gute Mikro's, Gitarren/Bassverstärker und einen High-End-Computer (2 x 3 GHZ, 2 GB RAM, Mainboard: ASUS P5N-E) mit On-Board Soundkarte. Aufgenommen und gemastert wird mit Samplitude. Wir wollten das Mischpult mit dem Computer verbinden und dann Step by Step (Schlagzeug, Gitarren, Bass, Gesang) aufnehmen. Meine dringendste Frage: Brauchen wir eine richtige Soundkarte?
    Ich hab bisweilen von Zweispuraufnahmen mit meiner Gitarre (Einfach Mikro hinten in die Soundkarte gesteckt) das Gefühl, dass bei den Aufnahmen mit Samplitude immer eine gewisse Latenz vorliegt.
    Bei Samplitude beispielsweise aber viel geringer (falls überhaupt), als damals mit Kristal (bei Kristal hat er meistens mit einer halben Sekunde Verzögerung angefangen aufzunehmen). Ist das ein Software oder Hardwareproblem? Da solche Latenz-Probleme absolut nervtötend sein können, wollte ich dem schon im Vorfeld möglichst aus dem Weg gehen, daher meine Frage.
     
  2. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.01.08   #2
    Hi

    so wie ich Dich vertstehe, geht ihr mit der Summe des Mixers in den Line-In der internen Soundkarte.
    Diese Soundkarten bzw. Soundchips sind nicht für das Recording konzipiert - die sollen bei der Wiedergabe einigermaßen gut klingen und müssen billig sein.

    Also wenn Du vernünftige Aufnahmen machen willst, führt kein Weg an einem Audio-Interface herum - ist im Prinzip auch ne Soundkarte, aber etwas anderst aufgebaut und mit besseren Komponenten.

    Das wichtigste ist aber der wesentlich anderst arbeitende ASIO-Treiber, der eine wesentlich schnellere Wandlung des Signals erlaubt und dadurch eine wesentlich kürzere Latenzzeit erreicht. Die Latenz einer Soundkarte beträgt, wie Du ja schon selbst festgestellt hast, so ca. 500 - 1000ms und die eines Audio-Interfaces liegt meist so um die 5-10ms.

    Eine absolute Notlösung kann evtl. der Treiber ASIO4ALL, der mit vielen Soundkarten funktioniert.

    Als einfaches aber gutes Audio-Interface würde ich z.B. das Alesis IO|2 empfehlen.
     
  3. Grundkurs

    Grundkurs Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.08   #3
    Danke für die ausführliche Antwort!
    Ich habe beim Stöbern in den einschlägigen Forenbeiträgen öfter gelesen, dass man um ein Audio-Interface kaum drumherum kommt, aber nun ist es wohl traurige Gewissheit :p
    Hab ich dich jetzt richtig verstanden: Ich besorge mir das Alesis IO|2-Interface, lade den Asio-Treiber (für meine On-Board-Karte) runter und verkabel alles folgenderweise:
    Schlagzeugmikros -> Mischpult -> Alesis-Interface -> PC (Onboardkarte) ?
     
  4. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.01.08   #4
    Nein - das Audio-Interface erstzt die Onboard-Soundkarte ! Du schließt Deine Boxen dann an das Audio-Interface an.

    Am besten ist es, die Onboard Karte zu deaktivieren - im BIOS des Rechners - und dann nur noch mit dem Audio-Interface zu arbeiten. Die Treiber kommen sich leider öfter in die quere und es entstehen Probleme die von nicht Funktionieren bis Störgeräusche, Knaksen etc. gehen.

    Für sauberes Recording empfehle ich außerdem ein 'bereinigtes' Windows in einer 2. Partition zu installieren, wo das ganze Zeug wie Virenscanner etc. nicht vorhanden ist.
    siehe mal da https://www.musiker-board.de/vb/software/250238-welches-betriebssystem-2.html#post2740081
     
  5. Grundkurs

    Grundkurs Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.08   #5
    Dann hab ich noch eine Frage...wie verhält es sich mit dem Audio-Interface und dem ASIO-Treiber? Muss ich den ASIO-Treiber installieren damit das Audio-Interface geringe Latenzzeiten hat?
     
  6. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.01.08   #6
    Ja - bei den Audio-Interfaces die ich kenne ist gar kein anderer Treiber dabei - für was auch ;)
    den kannst Du dann auch für die ganz 'normale' Soundausgabe im Windows als Standard-Gerät einstellen (Systemsteuerung->Sounds&Audiogeräte->Audio) und nutzen.
     
  7. ars ultima

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    Erstellt: 09.01.08   #7
    Natürlich sind da auch andere Treiber bei, und zwar genau deswegen:
    Windows benutzt keine ASIO-Treiber, sondern das WDM-Treibermodell (oder "MME", ich blick da auch nicht ganz durch, was nun was ist, ist aber auch egal... nenne wir es "Standard Windows Treiber"). Wenn es zu der Soundkarte nur ASIO-Treiber gibt, dann kann man sie eben nicht als Standardgerät in Wndows verwenden.
    Daher als allgemeinen Hinweis (damit das hier kein reiner Besserwisser-Post wird ;)): Hier kommen ja öfters fragen wie "Cubase nimmt nicht auf" etc. Da wird dann teilweise darüber diskutiert, ob denn in Windows auch die Soundkarte richtig eingestellt ist. Nur hat das damit nichts zu tun. Wenn man in einer Audiosoftware den ASIO-Treiber benutzt, dann haben die ganzen Einstellungen unter Windows (systemsteuerung oder die Standard-Lautstärkeregler) damit überhaupt nichts zu tun. Das ist ja gerade der Sinn von ASIO, nämlich eine direkte Schinttstelle zwischen Audiohardware und SOftware zu bieten, ohne den Umweg über das Betriebssystem.
    Beim installieren bekommt man davon nicht viel mit, es werden in der Regel immer alle Treiber (also sowohl WDM wie auch ASIO) installiert. In Samplitude (und jeder andere Audiosoftware), kannst du dann in den EInstellungen (bei Samlitude y-Taste) auswählen, welches Treibermodell du verwenden willst. UNd da wählst du dan ASIO, und konkret wählst du dann am als ASIO-Treiber eben den, der zur Soundkarte dazu gehört. Du kannst dir wie gesagt auch ASIO4ALL installieren, wenn es dir um die Latenzen geht. Es gibt wohl sogar manche Recording-Interfaces, wo ASIO4ALL bessere Perfomance bietet als der mitgelieferte ASIO-Treiber...
    In deinem Fall halte ich aber das Alesis IO-2 nicht für optimal bzw. unnötig teuer.
    - ihr habt einen Dektop-PC
    - Ihr habt ein Mischpult
    -> PCI-Soundkarte mit Line-Eingängen:
    http://www.musik-service.de/Recordi...diophile-2496-Stereokarte-prx395662393de.aspx
    Bietet gute Audioqualität und gute ASIO-Treiber.


    Scheiße, ich wollte doch nur kurz antworten...
     
  8. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.01.08   #8
    sorry aber seit wann denn das
    :confused:
    ja OK werkelt da dann auch ein WDM zwischen ASIO und Windows - aber das verwirrt doch den Anwender mehr als es nutzt, wenn wir das jetzt hier auseinander pflügen ;)
    Also sagen wirs mal andersrum - ich kenne kein Audio-Interface, das unter Windows nicht als Standard-Soundausgabe funktioniert - aber ich kenn latürtnich nicht all ;)

    ...und gut iss :lol:
     
  9. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 09.01.08   #9
    Schon immer. Windows hat halt sein eigenes Soundtreibermodell. Damit kann man ja auch aufnehmen und auch sonst vieles machen. Es hat aber einige technische Nachteile, die es für professionelle Anwendungen recht ungeeignet machen (z.B. Latenz), daher hat Steinberg dann mal das ASIO-Treibermodell entwickelt. Das ist aber ja eine ganz unabhänige Sache, eben aus der Not geboren. Gibt es unter Mac OS X überhaupt ASIO? Ich glaube da ist das Standardtreibermodell (Core Audio) schon so gut, dass es man es auch für die Musikproduktion benutzen kann.
    Den muss aber der Hersteller irgendwie liefern. Windows benötigt einen WDM-Treiber. Dass er "zwischen" ASIO und Windows werkelt wäre doch eher eine Umsetzungssache.
    Finde ich nicht, im Gegenteil. Das sieht man doch gerade bei ASIO4ALL. Manche installieren sich den, und wundern sich, dass die Latenz nicht besser ist. Oder sie trauen sich nicht, ihn zu installieren, weil sie denken, dass das irgendwie den alten Treiber ersetzt. Aber das ist ja nicht der Fall. Windows bekommt eigentlich überhaupt nicht mit, dass da jetzt ein ASIO-Treiber installiert ist. Aber ein ASIO-fähiges Audioprogramm "sieht" den Treiber. Da kann man ihn dann auswählen, wenn man ihn benutzen will. Aber das muss man auch tun. Und ebenso kann ich bei meiner M-Audio Recordingkarte auswählen, ob ich sie über MME oder ASIO ansprechen will.
    Ich auch nicht. Aber wäre es nicht prinzipiell möglich eine Soundkarte nur mit einem reinen ASIO-Treiber auszuliefern? Bei einigen Soundkarten steht ja als KOmpatibilätt oft "ASIO, MME, Core Audio" oder ähnliches dabei. Steht nicht MME gerade dafür, dass ich das Ding eben auch als niormale Soundkarte unter Windos einsetzen kann? Ich will mich nicht zu weit aus em Fenster lehnen, ehrlioch gesagt habe ich von den WIndowstreiber auch kaum Ahung. Bei einer Soundkarte habe ich auch gelesen: "E-WDM Treiber: MME, DirectSound, ASIO 2.0 und GigaStudio Unterstützung". Klingt so als wären MME und ASIO irgendwie teil von E-WDM? Ich wollte auch gar nicht so übertrieben in die TEchnik einsteigen, sondern bin da von meiner eigenen Problemen (die ich hatte, als ich meine erste ASIO-Recordingkarte gekauft habe) und von denen, die ich hier im Forum öfters gelesen habe, ausgehen. Nämlich, dass ein ASIO-Treiber eben was "eigenes" ist, den ich in der Audioanwendung explizit auswählen und verwenden muss, und das das dann nichts mit den Windowseinstellungen zu tun hat.

    Letztens war ein Bericht in der c't über die neue Audioarchitektur von Windows Vista. Fazit war wohl, dass es immer noch gewisse Nachteile hat, und ASIO daher für die Musikproduktion weiterhin nötig ist.
     
  10. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.01.08   #10
    also machen wir doch mal eine kleine Windows Begriffserklärung - so gut ich kann ;)

    WDM - ist das Windows Driver Model - hier werden Geräte eingetragen und eine API (Application Interface) zur verfügung gestellt, damit das Gerät (Hardware) mit der Windows Systemumgebung über den Treiber kommunizieren kann. Hier handelt es sich um Generic Devices d.h. es hat hier garnichts mit Sound im eigentlichen Sinn zu tun - es gibt auch noch andere Geräte die hier eingetragen werden können/sollten
    http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/aa394052.aspx

    MME - Microsoft Audio Compression Manager - hier werden alle Codecs heißt Kompriemierungsverfahren wie z.B. MP3 abgearbeitet - hat also mit Soundkarten nur indirekt etwas zu tun.

    Direct Sound - ist um halt Hardware Features der Hardware dem Betriebsystem direkt zugänglich zu machen. Also z.B. auf der Soundkarte ist ein MP3 decoder-Chip drauf, dann wird das MME dafür umgangen und die MP3 decodierung nicht per Software (MME) sonder halt dierkt auf der Karte gemacht.
    http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/aa939502.aspx

    ASIO - Audio Stream Input/Output kommt von Steinberg und stellt eine 'direkte' Verbindung zwischen dem Treiber bzw. der Hardware und dem DAW-Programm unter umgehung von den Windows internen Soundroutinen dar. Damit Windows die installation eines Treibers überhaupt zulässt und macht, ist hierfür aber wiederum ein Eintrag in der Device-List nötwendig (WDM)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Audio_Stream_Input/Output

    Core Audio - ist im prinzip ähnlich wie WDM halt nur auf dem MAC - da kenn ich mich aber nicht mit aus
     
  11. Grundkurs

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    Erstellt: 09.01.08   #11
    Hallöchen!
    @ars ultima: Ich habe mir deinen Artikel "Grundlagen des PC-Recordings" durchgelesen: Der Artikel ist auf alle Fälle super. Wir brauchen denke ich mal kein externes Audio-Interface, da wir eh mit Mischpult aufnehmen werden...ein Stereo-Klinken-Eingang reicht für uns also schon, um den Computer mit dem Mischpult zu verbinden. Für die Latenzreduzierung braucht man soweit ich euch richtig verstanden habe eine ASIO-fähige Soundkarte, dafür nehmen wir dann denke ich die Audiophile 2496 Karte. Wenn man das Schlagzeug am Mischpult gut auspegelt und generell gute Mikros benutzt, müsste die Demo-Aufnahme hoffentlich recht ordentlich werden.
     
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    Erstellt: 14.01.08   #12
    Hallo nochmal! Ich habe mir die Tage die Audiophile 2496 gekauft und die neusten Treiber (von November 2007) installiert. Wenn ich bei den Optionen in Samplitude auf Asio klicke erscheint dieses Fenster:
    http://farm3.static.flickr.com/2288/2193811496_24246ff70d_o.jpg

    ...da taucht einmal 6ms und 7 ms auf und da dachte ich mir: Momentchen, wo sind die versprochenen 4ms? C`t schreibt in einem Test, dass (O-Ton) "bei ihrem betagten Pentium-III-System mit 1-GHz-Prozessor und 256 MByte RAM sie eine knackfreie Audio-Wiedergabe bei einer Ausgangs-Latenz von nur 256 Samples (entsprechend 6 ms reiner Audio-Latenz bei 44,1 kHz Sample-Rate)" erreichen. Mein Computer ist aber alles andere als betagt, zudem ist eine Western Digital Raptor-Festplatte (36 GB, 1,5 Gb/s, 16 MB Cache, 10.000 U/min) verbaut ...ist das normal, dass ich nur auf solche durchschnittlichen Werte komme? Oder liegt das an Samplitude? Ooooder: Liegt es an gar nichts und es ist ganz normal?
     
  13. Grundkurs

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    Erstellt: 14.01.09   #13
    Mein letzter Post direkt über diesem ist auf den Tag genau ein Jahr alt. Wir haben die Aufnahmen für die ich den Thread eröffnet habe erst letzten Monat gemacht und zwar wie im Eröffnungspost beschrieben mit dem Yamaha MG 124c Mischpult und der vor einem Jahr gekauften Audiophile 24/96 PCI- Karte.
    Wir haben komplett alles (Drums, Gitarren und Gesang) mit Shure SM 58 Mikro's abgenommen. Gesang wurde mit dem Art Tube Vorverstärker aufgenommen.
    Das Ergebnis könnt ihr euch unter www.myspace.com/betaclubmusic anhören.

    Wir wollen bald wieder neue Songs aufnehmen. Ich habe mittlerweile aber das Gefühl, dass ich mit dem Equipment das uns zur Verfügung steht, an die Grenzen gekommen bin. Sprich: Wenn wir wieder Aufnahmen machen, glaube ich nicht, das wir soundtechnisch noch große Sprünge machen werden. Wir haben in einem richtigen Studio (da waren wir letzten März) sehr schlechte Erfahrungen gemacht und wollen deshalb alles wieder in Eigenregie machen und zwar möglichst so, dass die Aufnahmen besser klingen als die jetztigen. Wo würde es eurer Meinung nach am meisten Sinn machen aufzurüsten? Schmerzgrenze ist 400 Euro. Ich habe überlegt ein 8-Spur Audio-Interface zu kaufen um bei der Schlagzeug-Aufnahme alle Spuren einzeln zu haben. Aber würde das vom Sound-Gewinn her mehr Sinn machen, als lieber in bessere Mikro's zu investieren, die man dann wieder über das Yamaha MG 124 in den Computer laufen lässt? Vielleicht hat jemand von euch gute Denkansätze...
     
  14. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 14.01.09   #14
    moin moin,

    mal ein paar Gedankenansätze ...

    Die Einzelaufnahme ist eine sehr gute Idee, um beim Mix mehr Freiheiten zu haben.
    Die jetztige Karte solltest versuchen zu einem guten Preis los zu werden.
    In Dein Budget paßt z.Bsp. diese Karte in Kombination mit diesem Preamp - hast schonmal 8 Mic-Kanäle. Alternativ kannst auch nach einer gebrauchten RME Hammerfall (3x ADAT I/O) Ausschau halten, hättest dann die Möglichkeit auf 24 Mic-Kanäle aufzurüsten und auch mal die Band zusammen einspielen zu lassen oder einen Livemitschnitt zu machen.
    Neulich lief mir noch dieses USB Teil über den Weg. Leider keine Chance zur Erweiterung (Kaskadieren ist bei USB nicht wirklich eine Lösung). Aber für den Preis nicht schlecht, wenn die 14 analog Inputs reichen.

    Alles mit 58ern aufzunehmen, ist ... nennen wirs mal tapfer ;-)
    Bei Deinem Budget hast (selbst mit gebraucht kaufen) keine Chance einen sinnvollen Satz zu erwerben. Hier rat ich zum mieten für die Zeit der Aufnahmen. Sonst findest im Subforum Mics genügend Tips Was für Was geht ;-)

    Was neben der ganzen Technik immer noch das A&O ist - der Raum (besser die Räume), Position des Instruments im Raum, Position des Mics zum Instrument, ...
    Hier lohnt sich die Zeit, die man in Probieren investiert - ala was nicht am Mic ankommt, kann auch das beste Mic und der beste Wandler nicht mehr retten.

    grüße, humi
     
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