Die 5 Pattern/ Fingersätze der Dur (Ionisch)

[Lightning09]

wat ?? C-dur über Amoll = A Dur ........?

Das "A- dur" war ein Tippfehler!! Ich meinte von A moll zu A dorisch. Sorry!

Wenn du eine C dur Skala über einen A- moll Akkord spielst, dann spielst du in A- moll. Wenn du eine G dur Skala über einen A- mol Akkord spielst dann spielst du A- dorisch (immer auf den Grundton A bezogen).

Ich denke eben nicht nur in einzelnen Tonleitern, sondern in ganzen Skalen. Das heißt, ich möchte mir eben das ganze Griffbrett zu nutze machen.

Ich finde diese Vorgehensweise sehr einfach......und, hat man das erst einmal verinnerlicht, dann funktioniert es ohne groß drüber nachdenken zu müssen.
Aber das ist gewiss mit allen so. Muss halt jeder seinen Weg finden.
Das hier Vorgestellte ist ein Weg, und gewiss nicht der Schlechteste.

Es gibt eben Leute die NICHT immer eine Dur Tonleiter über gegebene Akkorde spielen .....

Doch. Im Grunde machen sie das schon, auch wenn sie anders denken und eine andere Herrangehensweise haben. Das ändert ja am Tonmaterial nichts.

Wie gesagt, ein Wechsel von A-moll zu A-dorisch, ist nicht nur eine Änderung in der Tonleiter, sondern auch ein Tonleiter/Skalenwechsel.

Dorisch, sowie jeder andere Modus, ist eben ein Klang, der dadurch entsteht, das wir eine bestimmte Mischung aus Akkord und Tonleiter/ Skala herstellen. Ein Modus entsteht eben durch die Stufen einer DUR Tonleiter. Dur ist der Stamm!

(Obwohl man auch von dorischen, phrygischen u.s.w. ableiten kann.)

Das schöne an diesen 5 Fingersätzen/pattern ist nun, das man immer alle Tonleitern einer Tonart (oder bei Wechsel mehere) über das ganze Griffbrett zur Verfügung hat. Weiß man wo das "Erste" ist, so weiß man auch, wo alle anderen, die sich links und rechts daran anreihen sind. Alles auf einen Blick. Man muss es eben vorerst auch nur lernen, so wie eben alles andere ja auch. Aber ich finde es lohnt.....und ist sooo schwer auch nicht.

 

[dubbel]

Wenn du eine C dur Skala über einen A- moll Akkord spielst, dann spielst du in A- moll. Wenn du eine G dur Skala über einen A- mol Akkord spielst dann spielst du A- dorisch (immer auf den Grundton A bezogen).
Ich denke eben nicht nur in einzelnen Tonleitern, sondern in ganzen Skalen.

"Skala" ist imho ein anderes wort für tonleiter.

Dorisch, sowie jeder andere Modus, ist eben ein Klang, der dadurch entsteht, das wir eine bestimmte Mischung aus Akkord und Tonleiter/ Skala herstellen.

das ist eine möglichkeit, aber nicht die einzige. Auch wenn du das bei jeder gelegenheit betonst.

Ein Modus entsteht eben durch die Stufen einer DUR Tonleiter. Dur ist der Stamm!

das ist falsch. und es wird auch nicht richtiger durch ständige wiederholung.
dur ist erstens nicht der stamm - es ist für dich nur am einfachsten, alles daraus abzuleiten. Aber man kann es auch anders sehen:

du hast alle diese möglichkeiten, und dann gehts wieder von vorne los. Der anfang ist beliebig. du bist aber auf dur fixiert.

und dur ist auch zweitens nicht der stamm, auch wenn du immer wieder von der stammtonleiter schreibst:

"Eine Stammtonleiter ist eine Tonleiter dann,
1.) wenn sich von ihr eindeutige, nicht-identische Modi ableiten lassen,
2.) wenn sie in ihrem Notenvorrat verschieden von allen anderen Leitern und
3.) wenn sie harmonisierbar ist.
Daher ist zum Beispiel eine Ganzton-Leiter keine Stammtonleiter, denn es entstehen nur gleiche Akkordsysteme und Modi. Ebenso nicht eine pentatonische Leiter, da sie nur eine Untermenge einer Stammtonleiter oder deren Modi ist. Die chromatische Leiter wieder ist nicht harmonisierbar, und Modi kann man auch nicht ableiten. Natürlich-Moll auch nicht, denn sie ist noten-identisch mit Natürlich-Dur.
Drei Stammtonleitern spielen eine wichtige Rolle in unserem Musiksystem:
Natürlich-Dur
Harmonisch-Moll
Melodisch-Moll (AKA Jazz Minor Scale)" - http://www.justchords.de/theory/scalebook/bas_scales.html

 

[Lightning09]

"Skala" ist ein anderes wort für tonleiter.

Nein. Eine Tonleiter ist eine Tonleiter. Eine Skala, sind alle Töne einer Tonleiter auf dem ganzen Griffbrett. Das heißt, du kannst mit Hilfe einer Skala diese Tonleiter überall spielen, und dir dadurch das ganze Griffbrett bei deiner Improvisation zu Nutze machen. Vertikal, Horizontal, Diagonal.....
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das ist falsch. und es wird auch nicht richtiger durch ständige wiederholung.

Eine DUR (ionisch) Tonleiter ist eine Stammtonleiter!!
Wir haben hier "Das Ionische Tonsytem" vorliegen. Und wenn du 100000 mal versuchst dich dagegen zu stemmen, um mir eins auszuwischen, das ändert nichts daran das es richtig ist.

 

[dubbel]

Nein. Eine Tonleiter ist eine Tonleiter. Eine Skala, sind alle Töne einer Tonleiter auf dem ganzen Griffbrett.

"Skala (Tonleiter): Auswahl der Töne, die in einem Musikstück verwendet werden, der Höhe nach angeordnet. Am bedeutsamsten sind diatonische Skalen, die eine für sie jeweils typische Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten aufweisen und aus sieben Tönen bestehen (Heptatonik). (Skalen mit fünf, sechs, 12 Tönen und anderen Intervallstrukturen → Skalen II). Die Töne einer Skala heißen Stufen; die Nummerierung (mit römischen Zahlen) beginnt mit dem Grundton." - http://www.mu-sig.de/Theorie/pdf/Skalen.pdf

Eine DUR (ionisch) Tonleiter ist eine Stammtonleiter!!

eine, aber nicht genau die stammtonleiter. Genau so kann moll die stammtonleiter sein.

Und wenn du 100000 mal versuchst dich dagegen zu stemmen um mir eins auszuwischen,...

niemand will dir eins auswischen:

du vereinfachst da, wo es dir passt, in einer weise, dass die aussagen ganz einfach falsch werden.
Und du benutzt begriffe wie tonalität, tonales zentrum, stammtonleiter auf eine art, die nicht 100% falsch ist, aber vor lauter halbsätzen, andeutungen und einwürfen auch nicht vollkomen korrekt.
wird das kritisiert - und darum geht es auf den letzten seiten - dann interpretierst du das als unverständnis, attacke oder beschimpfung.

qed

 

[Lightning09]

"Skala (Tonleiter): Auswahl der Töne, die in einem Musikstück verwendet werden, der Höhe nach angeordnet. Am bedeutsamsten sind diatonische Skalen.............

Ja und nu? hab ich dir doch garade erklärt. Eine Skala sind alle Töne einer Tonleiter auf dem Ganzen Griffbrett. Einige sehen in einer Skala auch ein einziges Pattern.

eine, aber nicht genau die stammtonleiter. Genau so kann moll die stammtonleiter sein.

Moll (äolisch) ist ein Modus der von einer DUR- tonleiter abgeleitet wird!

Wir hier, sprechen über das modale Spielen und über das; nochmal: Ionische (DUR) Tonsystem!

(Sicherlich kann man auch von einer Modalen Tonleiter weitere Tonleitern ableiten. Sowie man auch Tonleitern verändern kann, alterieren zB. Das ändert jedoch nichts daran)

 

[dubbel]

ich geb's auf.

 

[Lightning09]

ich geb's auf.

Was das verstehen, das lernen?
An dem was ich hier erzähle ist nichts Falsches. Verliere aber mittlerweile auch die Lust.


Asooo..... nebenbei, ich habe mal eben kurz im Board geschaut. Ich bin doch gewiss auch hier, im Board, nicht der Einzige der das so sieht.

 

[Dr Dulle]

ich geb's auf.

Alles andere ist auch sinnlos, weil der Rest nur über Anhören zu erfahren wäre.
Macht Lightning09 begnadete Musik mit seiner Methode, sage ich nur Respekt.

Trotzdem bleibe ICH bei meiner eigenen Art zu denken und zu spielen .

 

[wannenkind]

Ich verstehe bei Lightning09 nicht die Verwendung der Mollbegrifflichkeiten.

Du sprichst von Moll und dorischer Modus , als wäre das ein unterschied.
Dorisch ist ja eine Molltonleiter und zwar die, mit der großen Sexte.
Die, die du als "Moll" betitelst, wird wohl der natürliche Mollmodus sein, der aeolische. Ist halt die Molltonleiter mit der kleinen Sexten.
Dann gibt's halt noch die 3. Molltonleiter, innerhalb eines Dursystems, die lokrische.
Kleine Sext, kleine None.
Alles Molltonleiter innerhalb des ionischen Systems.

Ich glaube das führt manchmal zu Verwirrung, bei mir jedenfalls.

Gruß

 

[B.B]

@wannenkind:

Achtung Schreibfehler... phrygisch ist vermutlich gemeint.

grüße b.b.

 

[wannenkind]

@B.B

Natürlich, danke für die Berichtigung.

Lokrisch ist natürlich die Molltonleiter mit kleiner None, verminderte Quinte und kleiner Sext.

 

[Christof Berlin]

Na klar. Eigentlich spielen wir alle nur eine Dur-Skala!

Sogar der Songtitel ist passend.....

 

[Lightning09]

Du sprichst von Moll und dorischer Modus , als wäre das ein unterschied.

Ist es doch klanglich auch. Äolisch hört sich doch etwas anders an als Dorisch. Dorisch ist eben nicht ganz so mollig wie Äolisch. Aber es sind zwei Modis.

Ich habe hier aber zu verstehen gegeben, weil's hier als Beispiel kam: Wenn ihr über einen A- moll Akkord einmal die C dur-Tonleiter drüber spielt (also A Moll/äolisch), und das andere mal die G -dur Tonleiter (also A -dorisch) immer bezogen auf den Grundton A, dann ist es das Selbe als das, was ihr ja eigentlich sowieso schon macht. Ihr spielt mit den Tönen zweier Dur Tonleitern oder Skalen. C- dur und G- dur (6 und 2 Stufe).

Das heißt, wenn ihr von einer A-äolisch Tonleiter zu einer A-dorisch Tonleiter wechselt, dann sind das auch die Töne aus C-Dur und G-Dur (ionisch). Nur das ICH darin, lediglich eine theoretische Begrifflichkeit sehe, keine praktische. Denn es fehlt der Bezug zum Akkord - wenn man nur diese Töne der Tonleitern spielt - damit sich das Äolisch oder Dorisch anhört.

Das Problem ist, ihr kommt aus eurem Denksystem nicht raus, weil ihr es vllt. schon zu lange so macht.
Sonst würdet ihr sehen, wir machen das Selbe, gehen die Sache nur anders an. Und wie gesagt, sooo allein bin ich damit auch nicht.

Nun gibt es auch Gitarristen (Musiker), die gehen ganz geschickt mit den Tönen beider Dinge um, Akkord und Skalentöne, und brauchen keinen zweiten Gitarristen, der das ganze begleitet, damit es sich nach etwas anhört. Das ist aber nochmal ein anderes Thema.

Edit: Ich sehe das aber genauso wie Dr Dulle:
Trotzdem bleibe ICH bei meiner eigenen Art zu denken und zu spielen .

 

[wannenkind]

Was mich persönlich nur irritiert ist, dass du bei der 6.Stufe von "Moll" sprichst und bei der 2.Stufe von dorisch.

Richtig wäre doch, in deinem Beispiel, bei C-Dur ist es aeolisch und bei G-Dur ist es dorisch.
Moll ist beides.

Also es sind die Begrifflichkeiten die du seltsam einsetzt. Das ist vllt der Grund warum man dich manchmal missversteht.

Also vllt ist das mit ein Grund.

Gruß

 

[Lightning09]

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Was mich persönlich nur irritiert ist, dass du bei der 6.Stufe von "Moll" sprichst und bei der 2.Stufe von dorisch.

Weil es zwei Tonleitern oder Skalen sind. Einmal C dur (6 Stufe) und dann G Dur (zweite Stufe). Das A steht jeweils an anderer Stellen in den Tonleitern. Stufentheorie.

Auf der zweiten Stufe einer Dur- Tonleiter baut sich der Dorische Modus auf. Auf der 6 einer Dur der Äolische. Dorisch und Äolisch hören sich anders an. Ist nicht das gleiche.

Edit:
Asoooo...Sorry!! Ich benutze den Begriff "Moll" weil er im allgemeinen für Äolisch benutzt wird. Du hast aber recht, es heißt richtig "Äolisch". Sorry!!

 

[Rene123]

@Lightning09

Gib es auf, das geht niemals in deren Köpfe Ich verstehe was du meinst und bin da voll auf deiner Seite. Hatte mal nen ähnlichen Thread.

Genau genommen sind moll und dur die ersten Modes sind die man kennen lernt.
Ich finde es ein wenig schwierig wenn jemand neu in dieser Materie bzw. bisher Autodidaktik unterwegs war ihn mit Harmonisierung, erhöhte sext bei moll natürlich für dorisch usw. zu kommen da ich mir folgendes denke; hätte man mir am Anfang bei meinem Werdeganges als Gitarrist gesagt das ich moll erhalte wenn von dur die terz, sext und sept verminder dann hätte ich das Ding vermutlich aus dem Fenster geworfen und meine Rockstarfantasie beiseite gelegt und mir gedacht das wird nie was, ähnliches Gefühl hatte ich auch am Ende meines Threads. B.B. kennt ihn sicher noch. Btw, man möge mir verzeihen das ich damals unachtsam mit Fachausdrücken war und deshalb wie in Idiot da stand.

Für mich war das am Anfang eher, wenn du nun bei E beginnst spielst du E-Moll und willst du xy moll schieb es um xy bünde höher, in vorhergegangen bsp. wären das ja 3 Halbtöne (um Missverständnisse auszuräumen) nix da mit erhöhen, harmonisieren, vermindern usw. ledeglich "verschieb" das ganze um drei nach hinten (vl. bin ich da auch nicht der einzige). Und da bin ich schon in einem Modus. Nun war es in meinem Kopf einfach so, willst du dorisch beginne das ganze eine Stufe weiter, und zap zarap hab ich in diesem Fall a dorisch. Ich hätte da dann nicht vorgehabt das irgendwelche andere Töne hinzufüge oder weg lasse, sonder lediglich den Startpunkt ändere, sowie bei G Ionisch und E Äolisch. Natürlich hilft es wenn charakteristische Intervalle eingebunden werden da sie einfach Aussagekräftig sind (man kann ja in 2 Akkorden eine ganze Scala/TL einbinden) aber dies ist kein muss sonder eine Option.

Ich hab Anfangs ganz sicher keine Septen gespielt und bin mir heute noch sicher das es Moll/Dur (für die kleinlichen E/G) war.

Es sei denn, nach theoretischem Ansatz war Anfänger und spielte weder moll noch dur da ich nicht wusste was ich spiel und spielte deshalb gar nichts Bitte den letzten Satz nicht Ernst nehmen.


Noch hinzugefügt.
Es gibt sehr wohl andere scalen die beachtet werden sollten, harmonisch moll ist auch eine coole scala lässt sich aber mit deiner theorie nicht vereinbaren

 

[Lightning09]

Noch hinzugefügt.
Es gibt sehr wohl andere scalen die beachtet werden sollten, harmonisch moll ist auch eine coole scala lässt sich aber mit deiner theorie nicht vereinbaren

Nee, hatte ja schon drauf hingewiesen, das es Skalen gibt wo das Ganze nicht mehr funktioniert.

Ich möchte mal aus "Michael Sagmeister's jazz-Gitarre" Seite 16, zitieren:

"Modes
Nun kann jede einzelne Stufe einer Durtonleiter nicht nur ein Akkord zugeordnet werden, sondern
auch eine eigene Skala. Alle Skalen bestehen aus den Tönen der Durtonleiter, beginnen aber jeweils mit dem Grundton der einzelnen Stufen."

Wenn Sie's uns nicht glauben, René, dann ja vielleicht den Michael .

Edit: A dorisch ist nichts anderes als Am(7) akkord und die G- ionische Skala, bestenfalls ab Ton A, oder auf Ton A konzentriert. Also es wird schon immer von einer Dur-Tonleiter/ Skala abgeleitet (man kann es auch anders sehen, ändert aber nichts am Tonmaterial)
Sieht man nun alle 5 Fingersätze der Dur aneinander gereiht, in der jeweiligen Tonart, so ergeben sich daraus auch ganze Modale Tonleitern/ Skalen. Also alle möglichen Töne des jeweiligen Modus, vom ersten bis zum letzten Bund.
Es ist damit auch möglich, die Lage nicht zu wechseln aber trotzdem in den Modis zu wechseln.
Z.B kann man so in der 8 lage von C-ionisch, nach C-dorisch, C phrykisch u.s.w wechseln.
Was wir dabei eigentlich machen, ist nichts anderes, als die Dur -Skalen/Tonleitern zu wechseln.
Wobei das C jedes Mal auf einer anderen Stufe steht.
Natürlich auf den dazu gehörigen Akkord, oder Akkorde, bezogen!!

In diesen 5 Fingersätzen steckt also eine Menge drin! Und man kann sie gut von der Penta aus lernen, was einigen wohl sehr entgegen kommen wird.



Ist halt auch eine Übungssache, wie so vieles.

 

[B.B]

@Lightning09

[...]ein ähnliches Gefühl hatte ich auch am Ende meines Threads. B.B. kennt ihn sicher noch.

Oh ja. Ich kann mich sehr gut erinnern....

grüße b.b.

 

[dubbel]

 

[Lightning09]

Z.B kann man so in der 8 lage von C-ionisch, nach C-dorisch, C phrykisch u.s.w wechseln.
Was wir dabei eigentlich machen, ist nichts anderes, als die Dur -Skalen/Tonleitern zu wechseln.
Wobei das C jedes Mal auf einer anderen Stufe steht.
Natürlich auf den dazu gehörigen Akkord, oder Akkorde, bezogen!!

(Ich möchte mal an meinem letzten Post anschließen, in dem ich mich selber zitiere.)

Nun entstehen über den, oder mit den Ton C, verschiedene Fingersätze. Wir kennen die Töne, denn es sind die Töne aus den Dur-Skalen!! Es hat sich nur alles etwas verschoben. Diese "C" Fingersätze lassen sich auch wieder auf jeden anderen Grundton verschieben (und nun spielen wir immer noch in den Dur-Skalen, bennen die Fingersätze bezogen auf den Grundton, aber anders).

Und wenn wir uns nun merken, oder wissen in was für einen Fingersatz wir gerade spielen, so können wir wieder alle anderen anreihen, und erhalten die jeweilige Modale Skala mit den dazugehörigen Tönen des jeweiligen Modus.

Versteht ihr? Es geht nicht darum, einfach einen Lick oder eine Melodie zu verschieben!!! Sondern die Töne der Ganzen Dur-Skala (Vom ersten bis zum letzten Bund!) verschieben sich.

Der Ausgangspunkt, das, was wir zuerst lernen, sind die 5 Dur pattern. Mit ein wenig Übung, praktischer Natur, braucht man nachher gar nicht mehr überlegen. Man kommt von jedem Punkt, überall hin, wenn gewünscht.

Aber noch mal: Ein Modus ist immer eine Mischung der Töne einer Dur-Skala mit, den zugrunde liegenden modalen Akkord, oder Akkorde, der jeweiligen Dur-Stufe!!

Beides einzeln gesehen, ist für MICH kein modales Spielen!