Die leidige Abhängigkeit vom Ton-Menschen

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Schätze, es geht darum, dass bei Bass Verwechselungsgefahr mit dem Bass besteht, bei Kick nicht.
 
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Garibaldi
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Schätze, es geht darum, dass bei Bass Verwechselungsgefahr mit dem Bass besteht, bei Kick nicht.
Erstens heißt der nicht Bass, sondern ist eine Die und heißt Bassgitarre. :D
Denn der Bass ist ein Sänger. :D:D Oder im Genderdeutsch ein:e Sänger:in. :D :D :D
Und zweitens gibt es keine Verwechslungsgefahr, da wir eindeutig über das Schlagzeug geredet haben. Ich habe im Blasorchester und im Schlagzeugensemble gespielt und das Teil hieß bei uns immer Basstrommel und niemals Kick.
 
Archivicious
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Ok, du hast recht und ich hab meine Ruhe.
 
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Also, selbst wenn das was hier an Gegeneinander abgeht ein stark überzeichnetes Abbild von dem ist, was auf Bühnen und Veranstaltungen tatsächlich passiert, dann Mahlzeit…
 
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Ich weis nicht wie es bei euch in der Gegend ist aber hier ist alles recht entspannt.
Wenn ich als tech die Gruppe kenne bzw. als Sänger den tech dann ist alles sowiso entspannt weil beide Parteien schon wissen was der andere will und macht.

Kennt man sich noch nicht dann ist die Anspannung bei mir etwas größer. in 95 % der fälle läuft aber alles reibungslos.
In 0,5 % der Fälle gibt es Probleme / Diskussionen die nicht oder nur unzureichend gelöst werden können.
 
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BeWo
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Wenn jeder Qualitativ und Quantitativ das leisten würde was er von anderen erwartet
selber das Verständnis für die Situation hat das er sich vom Gegenüber erwartet
dazu noch bereit ist selbst zu bezahlen, was man erwartet von anderen zu bekommen ...

Tja. Dann wäre wohl nicht nur Musiker vs. Tech vs. Veranstalter friedlicher.
Realität ist, dass alle drei von den jeweils anderen denken, dass sie zu teuer sind, kein Verständnis haben und nichts leisten.
Und wenn die drei Gast sind, dann beschweren sie sich idealerweise noch über die überteuerten Preise ...
 
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Technika
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Danke @BeWo, das fasst das ganze doch recht gut zusammen. Meine Realität sieht aber glücklicherweise anders aus. In meinem Umfeld respektieren sich die Parteien gegenseitig und wissen, was der andere leistet. Das Internet scheint nach wie vor ein Magnet für … eingeschränkte… Erfahrungen…. Zu sein.
 
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Nein nein, bei mir überwiegen einfach nur die schlechten Erfahrungen.
Es gibt aber durchaus auch positive - um nicht zu sagen, unglaubliche - Überraschungen.
Gerade weil man es kaum kennt bin ich dann sehr beeindruckt.
 
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Sharkai
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Uiuiui, da wurde ja schon ne Menge getextet.

Also zum Thema Bass, Bassgitarre, oder Violine oder Geige - das ist die Beschreibung mit der der Toni klar kommen muss und nicht (oder nur selten) ein dritter.

Nun zu meinem Punkt zum Thema Toni. Ich wollte das eigentlich immer selber machen und hab mich da auch immer weiter in die Technik reingefuchst. Am Ende musste ich aber leider feststellen, das ich einfach nicht das Gehör dafür habe. War eine echt bittere Erkenntnis für mich. Somit wäre (und bin) ich wohl unter den schlechten Tonis zu finden. Diese Erkenntnis kam mir, ab diesem Punkt, an dem wir einen Techniker für unsere Hobbyband bekamen. Wie gesagt, war das eine bittere Erkenntnis, aber ich bin viel zu pragmatisch um nicht die erheblichen Vorteile eines guten Tonis zu schätzen.

Wie @the flix schon gesagt hat, ist das gehör hier absolut wichtig, und wie hier auch schon mehrfach festgestellt wurde ist eben dieses gehör bei den meisten Musikern schon erheblich in Mitleidenschaft gezogen worden.
Da fällt mir eine Hardrock Band aus meiner Gegend ein, die eigentlich gute Musik und dazu noch ne gute Show liefern. Sind auch alles echt gute Musiker. Aber ihre Half Stacks müssen immer in die Endstufensättigung gefahren werden, egal wie groß der Raum (manchmal auch Räumchen) ist. Als ich eben dieser band das gesagt habe, das sie mit der extremen Lautstärke ihren Sound kaputt machen, wurde ich mit der Antwort abgespeist: "Das Ist Hardrock, das muss so sein. Ist es zu laut, bist du zu alt." Fazit für mich, ich geh auf keinen ihrer Gigs mehr, obwohl ich sie mir echt gerne anschauen würde.

Ein weitere Punkt der hier angesprochen wurde ist das der Toni zu viel oder zu wenig nachregelt. Also da bin ich mehr auf der Seite des Tonis. Nachregeln macht absolut Sinn. Auf der Bühne hört man schlicht nicht wie es sich vor der Bühne anhört; auch bei kleinen Locations. Ein brillanter Clean Sound kann im kleinen super funktionieren, verliert sich aber in einem größeren Raum. Das hört man auf der Bühne nicht. man bekommt vielleicht mit, das auf den Topteilen plötzlich die Gitarre lauter ist, aber man hört eben nicht, wie sich das im raum anhört. In diesem Punkt sollte man dem Toni schon vertrauen. Klar gibt es auch schlechte Tonis, aber auch die machen nicht alles schlecht. Ich persönlich finde es viel schlimmer, wenn nichts nachgeregelt wird, weil ich das so noch nie erlebt habe.
Wenn ich Live Gitarre spiele und auf der Bühne stehe, geh ich ganz gerne mal ins Publikum um mir auch da den Sound anzuhören. Als ich noch selber für die Band gemischt habe, waren das immer die Momente, wo ich am liebsten die Gitarre zur Seite gelegt hätte um am Mischpult nach zu regeln.

Mittlerweile spielen wir komplett InEar und haben monitortechnsich kaum Probleme. Wenn im Proberaum Gäste sind, machen wir auch die Anlage an, und die Gäste machen ihren eigenen Mix. Ist ja alles beschrieben am X32 Mischpult. Ist ein Gesang zu leise, können die gern den fader hochziehen oder auch zurücknehmen (und nur die Lautstärkefader!). Alles was verstellt wurde, kann ja wieder bequem zurückgestellt werden, weil die Scene gespeichert ist.

Und zum Thema "Umgang mit dem Toni" kann ich nur sagen, das mir unser Toni viel zu wertvoll ist, um ihn alleine Sachen schleppen zu lassen. Der ist ein vollwertiges Mitglied der Band und hat auch alle rechte und Pflichten der Band. Es wird gemeinsam aufgebaut, es wird gemeinsam Musik gemacht, es wird gemeinsam abgebaut und es wird gemeinsam der Gewinn geteilt. Respektvoller Umgang ist etwas das gerade bei einigen Musikern doch sehr zu wünschen übrig lässt. Da kennt sicher jeder von euch ein paar Exemplare. Für mich ist auch der Toni ein Musiker, denn er macht das sich alles so richtig geil anhört. Und das oft mit Know How von dem der "normale" Musiker keine oder kaum Ahnung hat. Sogar schlechte Tonis wissen etwas übers mischen (leider halt nicht genug oder sogar das falsche) Aber ich denke nicht, das es Tonis gibt die mit Absicht einen Mist zusammen mischen. Wenn doch, dann werde die sich sicher nicht lange halten und der natürlichen Auslese zum Opfer fallen.
Wie hat ein früherer Vorgesetzter mal so schön gesagt? "Kameradschaft geht in zwei Richtungen!" In unserem Fall müsste man sagen "Respekt geht in zwei Richtungen!"
Wenn einer nicht mitmacht, bekommt alles irgendwie Unwucht.
 
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BeWo
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@Technika Ja, es gibt auch noch Firmen und Kleinunternehmer mit denen ist es ein "Miteinander" und tolles arbeiten. Da sieht man die Leistung, da gehen Aufträge ohne Angebot, da schätzt man die Leistung und Qualität die erbracht wird, aber das sind leider nur wenige.
Wir betreuen Klein bis Mittelstand in den verschiedensten Branchen - auch Musik, ich schreibe vom täglichen Arbeiten und nicht Internet. Der Ton wurde schon vor C immer rauer und ist aktuell auf einem Tiefstpunkt. Die breite Masse ist "ich muss so viel leisten und bekomme zu wenig dafür, die anderen leisten alle nix und sind zu teuer" ...
 
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Rebel!
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Moin,
Hui, erst mal durch 11 Seiten arbeiten ist schon strong, jedoch find ich das Thema gut und habe das Bedürfnis auch dazu etwas kundzutun.

Auch ich kenne beide Seiten...

Zu dem Ding mit Michael Jackson möchte ich noch etwas anmerken:
Der Grossmeister Quincy Jones hat die Jackson 5 und Michael gemanagt und auch Produziert. Tontechnische Meister arbeiten! Irgendwann gab es knartsch und es gab getrennte Wege, ab da ging die Erfolgskurve für Michael runter. Klar war er noch Erfolreich, aber ich fand es schon Auffällig... Der Sound, der Groove, und vor allem der Mix wurde anders, eine ganz andere Qualität. Ein Grund warum ich damals nur die ersten beiden Album von Michael gekauft hatte. Warum schreib ich das? was hat das mit dem Thema zu tun?
--- Gute Tontechniker die man machen lässt, können die Karriere positiv beeinflussen.---

Zu Mix mit Basslastiger Gitarre mit überbetonung im Bass und leicht matschigen gesamt Sound:
Das ist etwas, was es NORMAL ZU VERHINDERN GILLT! Ohne Ansage versuche ich IMMER diesen MATSCH auszuschalten, rauszufiltern. Normalerweise bekomme ich vorweg aber RIDER, die ich auch LESE, dann ruf ich immer an und kläre offene Fragen und stelle die Begebenheiten dar. In diesem Fall hätte ich etwas zum Hören Angefordert, damit ich weiß was gewünscht ist.
...ist es wirklich ganz leicht Matschig, komme ich damit klar und bin bestrebt die Wünsche zu Beachten!
... ist es aber Übertrieben und definitiv "too much Matsch", dann tendiere ich dazu zu sagen: " sorry... das muss dann ein anderer machen!!!" warum? Ich habe über 30Jahre Erfahrungen gesammelt... Wenn ich am Pult stehe, kommen Aussagen wie " Ach du machst den Ton heute? Dann läuft ja alles und man muss nichts sagen" Wenn ich aber ABSICHTLICH MATSCH verursachen soll, weiß das keiner im Publikum und wenn dann auch meine üblichen "Patienten" im Publikum dabei sind ? Versau ich mir womöglich den Ruf, den ich mir Aufgebaut habe. Wenn der Gitarren Sound MIST ist, dann regel ich normal am EQ vom Pult um das, was da verkorkst eingestellt wurde, auszugleichen...
Wieso verkorkst?
Eine Band besteht in der Regel aus mehreren Instrumenten, wenn man Mischt und ein ausgewogenes Klangbild erreichen möchte, MUSS man die Frequenzen schon etwas aufteilen, zum Beispiel überlässt man dann dem Bass und der BD den unteren Bereich.

Im Idealfall hört der Gitarrist in dem Fall auf meine Argumentation und ich darf am GitarrenVerstärker einstellen, grob die Hälfte Lässt mich machen und ca.95% waren damit äusserst Zufrieden und Glücklich, einer hat sogar nach dem Gick alle Regler mit Heißkleber festgesetzt. äh ... naja... Bleiben noch ca. 5% die es anders machen...
Das gibt mir schon das Gefühl zu Wissen was ich tue.

Basslastige Gitarre:
Die frühen Alben von METALLICA hatten diesen Sound. Bassgitarre? Ja da spielt einer... Was spielt der? Keine Ahnung...
Das BLACK ALBUM wurde anders Produziert... und es wurde MEGA Erfolgreich.
Als das Black Album aufgenommen wurde, hat sich die Band und der Produzent ca. ein 3/4 Jahr lang gestritten... über den Sound... Der Produzent blieb Glücklicherweise aber hartnäckig und irgendwann begriffen dann auch die Musiker, dass der Techniker NICHT GEGEN SIE ARBEITET. Es gibt da eine klasse Doku zu, wahrscheinlich auch in der Tube zu finden...

das für heut, mehr demnächst

LG Rebel
 
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Nur ist das bei Metallica undefinierter 4x12 Resonanz Mulm.
Hab ich in meiner Band auch. Gitarrist muss Marshall 4/12 spielen obwohl er auch noch nen tollen 1x12 Combo von Marshall hat.
Aber bei dem ist der Sound nicht so fett…
Seit einem halben Jahr habe alles verkabelt, einerseits für mein IEM (ist nämlich schweinelaut im Proberaum), andererseits zum mitschneiden.
Und beim Mix der Aufnahmen war von BD und Bass nix definiertes zu mixen. Erst als ich bei der Gitarre den Low Cut bei ca. 150 Hz gesetzt habe war der Mulm weg und BD und Bass konnten hörbar gemischt werden.
Und hat der Gitarrist über zu dünnen Sound auf der Aufnahme geklagt?
Nein, hat er nicht, im Gegenteil er hat sich über den fetten „Gesamtsound“ gefreut.
 
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Low cut auf alles!.. das nicht Bass oder BD heißt !
 
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Dann würde die teilweise Bassunterstützung / Ergänzung mit meinem Digitalakkordeon sofort nicht mehr funktionieren.
Ich übernahm auch Drumparts teilweise, wenn der Percussionist (der den Drumjob eigentlich hatte) plötzlich mit Pandeiro über die Bühne springt. ... Jaja - die Arrangements sind dann Kacke. Aber es war halt so.

Mit Quincy Jones sehe ich es genauso.
Aber meinst Du, Michael hat den Tonleuten später in die Suppe gespuckt und ihren Job nicht machen lassen?
Ich denke nicht! Sie hatten einfach nicht so viel Ahnung.

Und deshalb bleibt es dabei, ein Durchblicker kann immense Hilfe leisten, jeder 0815 (sorry für den Joke :D ) kann durchaus auch mehr Schaden als Nutzen anrichten.
 
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Low cut auf alles!.. das nicht Bass oder BD heißt !
Wenn der Lowcut durchstimmbar ist, dann Lowcut auf alles!!! Bass und Bassdrum dann halt „etwas“ unter den 80. Man verliert damit nur Mist ganz unten (Rumpeln usw) der von der PA ohnehin nicht mehr, oder zumindest nicht mehr brauchbar, übertragen wird. Schont das Equipment und macht den Sound klarer. Auch wenn jetzt wieder Heerscharen von Bassfetischisten unter den Mudikern aufschreien und dem Gott Grundton des Instruments huldigen wollen. Die Praxis ist erst mal so, dass PA Subs unter 30-35 Hz selten noch was bringen. Dann habe ich die Erfahrung gemacht, dass man auch gut und gern auch schon darüber den Lowcut „auf alles“ setzen kann ohne sinnvolle Informationen zu verlieren. Und man soll auch bedenken, dass ein Lowcut auf 50Hz bei 25Hz immer noch -12 oder -18 dB „durchlässt“.

Und deshalb bleibt es dabei, ein Durchblicker kann immense Hilfe leisten, jeder 0815 (sorry für den Joke :D ) kann durchaus auch mehr Schaden als Nutzen anrichten.
Klar, Dilettanten gibts auf und vor der Bühne. Die Wahrscheinlichkeit dass sie auf der Bühne zu finden sind, ist alleine von der Anzahl der jeweiligen Protagonisten wohl höher. ;) und ich verkneif mir jetzt mal einen Joke mit fettigen Milchprodukten.:moose_head:

und hin und wieder wird das Versagen auf der Bühne mit einem klassischen Vorwurf von Olli an Stan in Richtung Tontechniker kommentiert. „was hast du mich schon wieder anstellen lassen.“ egal wie man es mach der Teschek ist immer der am Pult. Damit muss man wohl leben.:weep::weep::weep:
 
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Durchstimmbaren Lowcut habe ich nicht, aber im Summen EQ mache ich da auch immer aus genau diesen Gründen etwas Absenkung...

Dann würde die teilweise Bassunterstützung / Ergänzung mit meinem Digitalakkordeon sofort nicht mehr funktionieren.
Ich übernahm auch Drumparts teilweise, wenn der Percussionist (der den Drumjob eigentlich hatte) plötzlich mit Pandeiro über die Bühne springt. ... Jaja - die Arrangements sind dann Kacke. Aber es war halt so.
Das sind dann so Dinge, die VORHER besprochen werden sollten. So etwas ist ja nun auch seltener als selten...
Wie immer: REDEN HILFT, das ist ein wichtiger Punkt der dann auf die Setlist gehört und entsprechend berücksichtigt wird. LOGO.

Mit Quincy Jones sehe ich es genauso.
Aber meinst Du, Michael hat den Tonleuten später in die Suppe gespuckt und ihren Job nicht machen lassen?
Ich denke nicht! Sie hatten einfach nicht so viel Ahnung.
Ob Michael da rein geredet hat? Keine Ahnung.
Ich wollte nur darstellen, was Tontechniker bei einem Künstler in der Karriere ausmachen können. Gerade Grossmeister wie Quincy Jones.


...gut weiter in der LISTE,
Gitarre bei Solo Lauter Leiser:
Natürlich weiß der Gitarrist wann sein Solo kommt erheblich besser.
Meine Lösung ist da ziemlich einfach: Beim SOUNDCHECK lasse ich mir Clean/ Rythums und Solo Sound geben, sage ihm dann entsprechend Lauter ODER leiser. So ist der Push immer da, wenn er gebraucht wird, immer auf dem Punkt und ich Regel dann, wenn überhaupt, nur Nuancen nach.

Wenn es zwei Gitarristen gibt, wo mal der oder der Solo spielt:
Entweder man ratet oder schaut welcher ist das denn nun? MIST da steht genau der grroße Typ im Sichtfeld...
Leute auch das DAS GEHÖRT auf die Liste für den Toni! Und bitte keine Namen, was weiß ich wer Willi, Walter oder Waltraut ist... Position mit Blick auf die Bühne Links / Rechts das ist besser und eindeutiger.

LG Rebel

fortsetzung folgt
 
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Zu Keyboard Stereo Summe:m_key::
Hallanteil wünsche ich mir oft, das der weniger ist. Im Trockenem Raum ist das Super, über Kopfhörer auch, aber in einem Halligem Raum ist das schnell too much Matsch. Leider Wissen wenige wie das geht...

Ich schaue mir das Setup an:
Sind da nur 2 Instrumente? ...dann bevorzuge ich einzelne (wenn geht Stereo) Ausgänge, die ich auf eine Gruppe Lege und somit dann auch beides gleichzeitig Regeln kann. Sollte aber z.B. Das Klavier von unten zu leise und die Streicher von oben zu Laut sein kann ich nachregeln.
Ist da aber ein Kompletter MIDI VERBUND mit Rack und Rackmischer, dann sollte man dem auf der Bühne schon zutrauen, dass was der da macht schon gut ist...
Übrigens mach ich genauso, mein Synthie Rack ist 20HE hoch... Auch da stöhnen manche...:moose_head: es hat aber immerhin leichtlaufrollen und überall Griffe.
Wichtig ist es bei den HAMMA SOUNDS natürlich darauf zu Achten, dass man den anderen auch noch Platz lässt... Ist ja kein SOLO Konzert...
Hier hilft es mir Mikro in die Mitte vom Proberaum beim Proben mit den anderen, Aufnahme anhören, dann hört man mit etwas Abstand und kann es besser beurteilen.


Zu sich selbst nicht hören auf der Bühne:
KEYBOARD:
Ich hab es aufgegeben darauf zu vertrauen, gerade mit den KEYS, dass ich da etwas Sinnvolles auf den Monitor bekomme. Da kann ich nur zustimmen, das ist eher selten so das ich mich wohlfühle, dazu ist meine Band wohl immer zu klein und unbekannt gewesen. Lösung: Eine eigene Monitorbox mit nur ich darauf, hab ich immer mit auf der Bühne, so laut wie ich es brauche, so leise wie möglich um den gesamt Sound möglichst nicht zu beeinflussen. Den Rest Musiker höre ich über die Bühne von den anderen Monitoren oder manchmal minimal auf der mir gestellten Box dazu, das reicht mir.
Tasteninstrumente werden bei manchen kleineren (meist Gitarre spielenden) Kollegen wohl nicht so ernst genommen, schon erlebt das bei "JUMP" von VAN HALEN das Key im Saal kaum zu hören war...

GITARRE, es gibt da einiges:
Ich frage mich immer wieder: Wieviele Gitarristen haben ihre Ohren an den Knien??? denn genau dahin sind ganz oft die Lautsprecher ausgerichtet...
Dicht daran stehen die meisten Gitarristen garnicht im Abstrahlbereich des Lautsprechers... und wie oft ist es eine kleine Bühne... Es gibt Ständer, da kann man die Lautsprecher / Combos anwinkeln und ausrichten...

Der Sound/Klang... Wenn die Gitarre ALLES ZU MACHT, ist das wie eine MAUER... Wie erkläre ich es... hmmm...
Nehmen wir einen Düsenjet, der macht ein breitbandiges Rauschähnliches Geräusch, viele Frequenzen sind also AKTIV am schwingen. Ergo ALLES muss also MEHR PEGEL haben, wenn es da irgendwie durch kommen soll. Ein klarer Definiter Klang ist nicht möglich, da ja alles unterhalb der Mauer im RAUSCHEN UNTERGEHT Beziehungsweise überlagert wird.
In dem Beispiel BASSMATSCHGITARRE wird also eine MAUER errichtet, die es dem Gesang fast unmöglich macht durchzukommen.
Wirkung: Der Monitor muss sehr laut sein, damit der Sänger sich überhaupt hört, ob das dann ohne Rückkopplung noch Laut genug geht, damit er seine Stimme kontrollieren kann? ---> Gesamtlautstärke auf der Bühne ist LAUTER, der Gesamtsound wird somit SCHLECHTER und ein Toni hat weniger Möglichkeiten einen guten Sound zu machen. Es ist schon vorgekommen, da habe ich den Gitarristen vor die Bühne geholt und die Summe AUSGEMACHT... Es wurde aber kaum Leiser, da alles nur von der Bühne kam...
Dieses Spiel scheint die Unendliche Geschichte zu sein...
"Leute hört euch mal INTENSIV BEWUSST erfolgreiche Aufnahmen von Bands an! Achtet darauf wie wenig Bass die Gitarre da immer hat und wie gut das dennoch Klingt...." erzähle ich denen dann immer.

...

fortsetzung folgt...
 
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Was machen Gitarristen auch sehr gerne?
An Knöpfen drehen...
Ein Erfahrungsbeispiel wie das in die Hose gehen kann und wird...🚶‍♂️ 🚶‍♀️ 🚶‍♂️ 🚶‍♀️ :

Eigene Band:
Drums , Bass, 2xGitarre, 1x Keys, 3x Voc
Kleiner Laden, über die Anlage kommt nur Voc, Keys, BD und Bass. Gitarre aus dem Git Verstärker...
Ich dreh an allen Knöpfen, auch den vom Gitarristen, stelle es ein, richte Lautsprecher aus ... Alles gut... Nach dem Gig gab es Komplimente, auch wegen dem Klang.
1/2 Jahr später... ALLES DAS SELBE, GLEICHER LADEN, GLEICHES MATERIAL UND DIE GLEICHEN MUSIKER... Gleich gut besucht.
Der Klang war geht so , Keys und Voc gingen etwas unter...
"Ich hab nichts , gemacht...
Garnichts..." beteuerte der Gitarero, druckste rum und sagte voller Unschuld " ich hab doch nur ein paar Höhen dazu geschoben"...
...
Nur...
...
Nur ein paar Höhen...
...

... Nur...


Was passiert dann, frag ich euch?

Die Gitarre geht mehr in den Vordergrund, wird präsenter, ergo: das andere wird im Verhältnis leiser. Das Gesamtklangbild wird unausgewogener...
Eine kleine Handbewegung von unter 1Sekunde und der Soundcheck ist für die Tonne...
Und somit ist auch aus einem gutem Auftritt ein mittelmäßiger geworden...

... Nur...

An den Tasten hab ich das nicht gehört, im Publikum war niemand der das ausgleicht...

Leute ...
nachträglich die
Lautstärke verändern ist schon kontraproduktiv, aber den Klang verändern? Das kann doch nur nach hinten losgehen...

LASST DIE FINGER VON DEN REGLERN!!!(nach dem Soundcheck)

Säße ich in dem Moment am Pult , bekomme ich das auch nicht sofort mit...
Das "NUR", das nicht mehr stimmt, das muss man erstens Merken, zweitens Analysieren,
Drittens Versuchen zu beheben, das kann dann schon mal den halben bis ganzen Song dauern...
Denn : theoretisch fängt man von vorne an...


LG Rebel
 

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