Diskussion: Was wollt ihr langfristig mit der Musik erreichen?

[GloriaThomas]

...und eigentlich hat man auch schon gut was erreicht, wenn man irgendwann so routiniert ist, dass man ohne groß zu proben einfach bei anderen mit einsteigen kann. Es ist immer sehr aufbauend, wenn man bei einer Jam-Session mit routinierten Musikern zusammenkommt.

Ist es eigentlich für Instrumentalisten einfacher, einzusteigen?

Ich hab inzwischen gelernt, dass das zumindest für mich als Sängerin nicht so leicht ist. Abgesehen von der Tonlage, die auch passen muss (ich hab da einmal einen sehr unangenehmen Moment in einer offenen Jamsession erlebt, wo es NICHT gepasst hat und ich infach nicht mit der Musik zurandekam und dann aufgeben musste, weil für mich die gespielte Tonlage unsingba war), musst du auch die Einsätze richtig "erwischen". Das ist zB etwas, was mir große Probleme macht.
Das ist aber, denk ich, auch eine Sache der Erfahrung.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 00:17

Die Profi-Orchester proben auch nicht oft.

Der Star-Dirigent wird eingeflogen, die Musiker spielen vom Blatt, was ihnen vorgesetzt wird.

Und die können sich dann beim tatsächlichen Spielen auf den Dirigenten einstellen?
Es heißt ja immer, die Dirigenten sind so wichtig und prägen das Gespielte - aber wenn die Musiker sowieso spielen, was sie am Blatt lesen...?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 00:19

Also das Zitat korrigierst du bitte auf der Stelle!

Ich lass mir doch nicht in den Mund legen, dass ich Sänger für keine Musiker halte.

Wenn ich das gemacht hab, bitte ich um Entschuldigung, das war nict meine Absicht. Dieses Zitieren hier ist manchmal für mich nicht ganz so einfach.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 00:22

Ich hab mal korrigiert; hoffe passt so

Vielen Dank!
Irgendwie hab ichs nicht so mit zitieren....

Ich hab in dem Zitat vermutlich versucht, irgendwas rauszulöschen, dass nur mehr das, was ich zitieren wollte, stehen bleibt, dabei hab ich die Zitate vermutlich vermischt.
Vermutlich deswegen, weil ich es nicht mehr sehe.

Ich bitte also noch einmal um Entschuldigung!

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 00:26

Na logo: Wer übt, bescheißt die Kollegen.

Aber was heißt das für dich ? @GloriaThomas

Im Ernst: Das hält man so, wie es für einen passt.

Zu meinem Chor gibt es eine Begleitband, die ich leite. Da wird nur das Zusammenspiel kurz gecheckt, Zeichen für Übergänge und Schlüsse beschlossen. Die haben Akkorde und Aufnahmen der Songs. Festgelegter Ablauf oder auf Zeichen.

Der, der dort die meisten Proben fordert, wirkt beim Auftritt am konfusesten. Schaltet mitten in der Strophe den Gitarrensound um, probiert aus... Er hat kein "Mindset", egal, wie oft ich mich mit ihm zusammensetze.

Was man zuhause allein proben kann, gehört dorthin. Zusammenspiel in der Band - da muss man seine Parts schon können. Sehe ich jedenfalls so.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 09:24

Nicht alle Sänger denken und fühlen in musikalischen Parametern - jedoch ebenso nicht alle Instrumentalisten.

Der betroffene Rocker
macht Musik aus'm Bauch
riecht verdächtig nach Blähung
und so klingt es dann auch.

(Kunze - Hereinspaziert)

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 09:30

Wenn ich mit Sängern mich nicht in musikalischen Parametern austauschen kann, sind sie - für mich - nur Karaoke-isten bzw.
Unter-der-Dusche-ologen. Ich kenn da so einige. Auch die führen ein schönes Leben

Ich halte diese Einstellung gegenüber Leuten, die Karaoke singen, für sehr herablassend.
Denn - egal, ob ich jetzt zu Livemusik oder aber zu Musik "aus der Konserve" singe, das macht ja keinen Unterschied, ob ich jetzt als Sänger gut oder weniger gut bin.
Ich halte Karaoke zudem für eine sehr gute Übung. Und man trainiert ja auch durchs regelmäßige Singen seinen Ausdruck und auch die Stimme selbst.
Es kann nun einmal nicht jeder mit einer eigenen Band singen - so eine zu finden, mit der man auch harmoniert, ist gar nicht so einfach.
(Ich beziehe mich hier auf den letzten Satz des Zitates, das ja eigentlich aus zwei Zitaten besteht - aber wenn ich das davor Geschriebene rauslösche, dann stehsts vielleicht wieder falsch da, als falsches Zitat, also lass ich es jetzt so stehen.)

 

[Monkeyinme]

Moin,

Und die können sich dann beim tatsächlichen Spielen auf den Dirigenten einstellen?
Es heißt ja immer, die Dirigenten sind so wichtig und prägen das Gespielte - aber wenn die Musiker sowieso spielen, was sie am Blatt lesen...?

Yepp, ein geübter Musiker kann das. Auf dem Blatt steht nicht alles. Da steht die Tonhöhe, das Timing, auch gewisse Betonung und Dynamik, aber nicht alles. Der Dirigent macht die Geschwindigkeit, die Betonung und auch die Dynamik.

Es ist aber nicht so, das die vor einem Auftritt nie zusammen gespielt haben. Üblicherweise gibt es vorher 1-x Proben, gerne auch am Auftrittstag im Rahmen des Soundchecks.

Ich kann das übrigens nicht. ;-)
CIao
Monkey

 

[HaraldS]

Ist es eigentlich für Instrumentalisten einfacher, einzusteigen?

Bei einer Session muss man ein paar Sachen vorher wissen und können, sowohl als Instrumentalist wie auch als Sängerin. Man sollte den Song, auf den die Band sich einigt, kennen und können. Man sollte wissen, in welcher Tonart gleich gespielt wird und welche Rolle man ausfüllen kann und will - z.B. ob man nur Melodie spielen will, nur Begleitungsfunktionen übernehmen will oder ein improvisiertes Solo spielen will. Aber in der Summe ist es so, dass eine Session-Situation für Instrumentalisten nicht einfacher ist als für Sänger.

Ich hab inzwischen gelernt, dass das zumindest für mich als Sängerin nicht so leicht ist. Abgesehen von der Tonlage, die auch passen muss (ich hab da einmal einen sehr unangenehmen Moment in einer offenen Jamsession erlebt, wo es NICHT gepasst hat und ich infach nicht mit der Musik zurandekam und dann aufgeben musste, weil für mich die gespielte Tonlage unsingba war), musst du auch die Einsätze richtig "erwischen". Das ist zB etwas, was mir große Probleme macht.

Das sind aber alles handwerkliche Dinge, die man angehen und lernen und lösen kann. Wenn man will, geht das. Gehörbildung ist halt ein langer Lernprozess, aber auf Dauer wird man vielseitiger und besser im gesamten Musikmachen, wenn man sich dem mal gestellt hat. Und ob die Tonlage passt oder nicht sollte man nicht dem Zufall überlassen, das kannst du aktiv steuern, wenn du bereit bist, dich mit ein paar Grundlagen auseinanderzusetzen.

[Orchestermusiker spielen vom Blatt, was ihnen vorgesetzt wird.]

Und die können sich dann beim tatsächlichen Spielen auf den Dirigenten einstellen?
Es heißt ja immer, die Dirigenten sind so wichtig und prägen das Gespielte - aber wenn die Musiker sowieso spielen, was sie am Blatt lesen...?

Klar können Orchestermusiker sich beim Spielen auf den Dirigenten einstellen, wenn das Notenmaterial gut notiert und nicht wahnsinnig komplex ist. Die Noten sind aber nur die Grundlage für Tonhöhe und Tondauer, geben aber nicht den emotionalen Gehalt der Musik und die beabsichtigte Dramaturgie wieder - dafür braucht es dann schon den Dirigenten, der über Körpersprache die Musiker entsprechend anleitet.

Orchestermusiker haben viele Einflüsse gleichzeitig: die Noten vor sich, die spielenden Kollegen neben sich, davor den Dirigenten, das eigene Wissen über das Stück oder die Stilistik (denn kaum ein Stück ist absolut neu und voraussetzungslos) sowie eine hohe Sensibilität, welche Herangehensweise und welche Klanggestaltung für das Werk hilfreich sein könnte. Aus dem ganzen Mischmasch formt man dann als Musiker seinen eigenen Beitrag zum Gesamtklang.

 

[dubbel]

Das ist zB etwas, was mir große Probleme macht.
Das ist aber, denk ich, auch eine Sache der Erfahrung.

sicher auch eine Sache der Übung.

Außerdem muss man das Level halten und neue Stücke üben.
Irgendwann reicht dann vielleicht "geprobt wird auf der Bühne". Aber da muss man vorher viel geübt haben. Und braucht eine Bühne.

Auf den letzten zwei Seiten wurde es ein bisschen verzettelt. Üben ist das eine, das hat aber imho nichts mit einer Probe zu tun. Ausserdem ist das, denke ich, grenzwertig off-topic.

 

[opa_albin]

Und die können sich dann beim tatsächlichen Spielen auf den Dirigenten einstellen?

Stell Dir vor, Du hast als Schauspielerin einen Text gelernt, und der Regisseur zeigt Dir dann mit Händen Füßen und Gesichtsausdruck, wie er sich Dein Sprechen vorstellt. Laut leise weich gebunden oder abgehackt, fröhlich traurig wütend, schneller werdend... usw.
Genau das macht der Dirigent. Außerdem hilft er bei den Einsätzen, regelt die Lautstärkeverhältnisse innerhalb des Orchesters usw.
Manche Dinge werden natürlich auch in der Probe abgesprochen, aber grundsätzlich wissen Orchestermusiker, wie sie die Bewegungen des Dirigenten umsetzen müssen. Und ja, da ist viel Erfahrung dabei, auf beiden Seiten. Und nicht immer passt es

 

[rbur]

Üben ist das eine, das hat aber imho nichts mit einer Probe zu tun.

Schon klar. Aber da die TE meint sich beides ersparen und trotzdem erfolgreich auftreten zu können ist es tatsächlich voll on topic (und das aktuelle Topic hat ja auch schon lange nichts mehr mit dem Threadtitel zu tun).

 

[stuckl]

Siehe auch Trockenski fahren vs. Ski fahren.

 

[dubbel]

Schon klar. Aber da die TE meint sich beides ersparen und trotzdem erfolgreich auftreten zu können ...

Genau. Ich hab dich zitiert, weil du mit dem Zitat eigentlich alles schon gesagt hast

 

[WorkingMusician]

@HaraldS - volle Zustimmung, aber ein Hinweis noch:

in der Summe ist es so, dass eine Session-Situation für Instrumentalisten nicht einfacher ist als für Sänger.

Ich vermute, dass Instrumentalisten eine größere Hemmschwelle haben, sich mit ihrem Instrument zu einer Session zu begeben und das auszupacken, wenn sie sich ihrer Sache nicht halbwegs sicher sind. (Ich wäre selbst gerne der tolle Session-Instrumentalist, bin es aber leider nicht...) In dem Moment, wenn ich das auspacke, habe ich ein Zeichen gesetzt. (Unauffällige Instrumente wie Harps oder Nasenflöten mal außen vor.)

 

[Palm Muter]

Es heißt ja immer, die Dirigenten sind so wichtig und prägen das Gespielte - aber wenn die Musiker sowieso spielen, was sie am Blatt lesen...?

Wow, wir (bzw. einige hier) sind ja angeblich herablassend (lt. deinen Worten), aber du bist derart unwissend (sorry, aber für jemanden, der offenbar bekannt werden will könnte man ja meinen, man sollte sich fürs Musizieren allgemein ein bisschen interessieren), dass man nunmal nicht umhin kommt, das irgendwie auch zumindest anzumerken.....

Jeder Lainchorleiter sagt dir bei der ersten Probe: Schauts zu mir! Noten runter, ihr sollts mich und in weiterer Form das Publikum ansingen und nicht eure Notenblätter dazwischen halten
Wie viele Möglichkeiten fallen dir ein, diesen Satz, den ich gerade schreibe z.B. in verschiedenen Betonungen, Dialekten, ... vorzulesen? Noten sind auch nur eine Schrift, nicht ganz 1:1 mit Buchstaben vergleichbar, aber auf weiten Strecken schon.

Zusätzlich ist die Hand bzw. besser das Ohr des Dirigenten schon alleine deswegen sehr essentiell am Gesamtklang beteiligt, weil er/sie über alle Proben hinweg eben der einzige ist, der ihn als solchen hört. Glaubst du, wenn du als Tenor zwischen lauter Tenören stehst oder als Hornist mal einen prägnanteren Teil hast und gemeinsam mit dem zweiten Horn dezent los trötest du irgendeine Chance hast, zu beurteilen wie sich das von vorm Orchester aus in Summe anhört? Ein guter Teil des Jobs eines Dirigenten besteht aus dem "Feintuning", wie leise ein piano und wie laut ein forte wirklich auszuführen sind.

Und dann gibt es da noch eine aktive musikalische Komponente, dafür muss man sich aber eben für Musik interessieren um die zu verstehen...
Ich versuchs mal so:
Kennst du das Gefühl, wenn was wider aller abstrakten Logik und menschlicher Reaktionszeit etwas komplett synchron funktioniert? Ein Klassiker wäre tanzen (also "richtig") - oder weiter ausgeholt, Partner oder gute Freunde wissen ja oft, was man gerade denkt bzw. können jemandem die eigenen Sätze beenden, bevor man diese Gedanken fertig ausgesprochen hat - sprich: unsere Gehirne synchronisieren sich gerne bzw. wir sind fähig, Gedanken und Emotionen anderer nachzuvollziehen und das eben nicht nur rational, sondern eben auch emotional und vor allem "in Echtzeit".

Das dürfte soweit ich im Bilde bin auch was Mensch-exklusives sein, sogar bei Schimpansen ist bei der eignen Selbsterkenntnis Schluss, die noch auf andere zu "extrapolieren" dürften auf diesem gesamten Planeten nur wir können

Und genauso können Musiker mitdenken und mitfühlen, welcher Beat gerade im anderen "pocht" und was der oder die musikalisch gerade empfindet (im besten Fall pocht nämlich in beiden derselbe Beat und sie empfinden dieselben Emotionen). Und da kann sich ein Dirigent (der ebenso Musiker ist obwohl er nicht mal singt!) eben auch "reinhängen" - oder besser, eigentlich hängen sich alle anderen an den Dirigenten und der kann so eben im wahrsten Sinne des Wortes den Takt angeben.

 

[antipasti]

aber wenn die Musiker sowieso spielen, was sie am Blatt lesen

Was auf dem Notenblatt steht, ist oft sehr ungenau. Da gibt es Vortragsanweisung wie "schneller/langsamer werdend, sehr leise, akzentuiert. lauter/leiser werdend" und etliche andere. Da jeder Musiker diese Anweisungen anders interpretieren kann, braucht es einen Dirigenten, der das Orchester durch seine Interpretation des Werkes leitet.

Krassestes Beispiel für interpretationswürdige Vortragsanweisungen ist wohl das Orgelstück ORGAN²/ASLSP von John Cage mit der (inoffiziellen) Anweisung "As slow as possible". Die Uraufführung 1987 dauerte 29 Minuten. Ein Kirche im deutschen Halberstadt nahm die Herausforderung an und verlängert die Aufführung auf 639 Jahre. Der nächste Tonwechsel findet am 05.08.2026 statt. Da es sich um ein Solostück für Orgel handelt, braucht es glücklicherweise keinen Dirigenten

Wow, wir (bzw. einige hier) sind ja angeblich herablassend (lt. deinen Worten)

Ich glaube nicht, dass es herablassend gemeint war. Der Irrglaube, dass in den Noten ja alles genau steht und man sie nur abspielen muss, ist durchaus verbreitet. Wäre das wirklich so, würde jede Aufführung bekannter Werke gleich klingen, es gäbe keine Stardirigenten oder Weltklasse-Musiker, weil ja alle nur spielen, was in den Noten steht.

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[stuckl]

Das Orchester spielt auch, wenn da kein Dirigent vorn steht. Das hat ein Dirigent bewusst mal so vorgemacht und dann erklärt:

Das, was mit Dirigent besser geht, dafür bin ich zuständig.

Experten hören ja auch, ob es Karajan oder sonstwer war und haben ihre Vorlieben bei den jeweiligen "Handschriften".

Als Gospel-Chorleiter möchte ich, dass meine Sänger ins Publikum oder in die Ferne schauen und mich nur nebenbei wahrnehmen, zumindest in der Auftrittsituation.

Warum schreiben wir eigentlich hier? Frust / Langeweile?

 

[dubbel]

wenn die Musiker sowieso spielen, was sie am Blatt lesen...?

Die Musiker könnten einfach die Noten runterspielen, ja.
Aber:

• Ohne Dirigent starten 100 Leute halt nicht gleichzeitig.
• In den Noten steht z. B. allegro oder forte, aber wie schnell ist allegro genau? Wie stark ist das forte im Verhältnis zum Rest?
• Wer darf lauter sein: Trompete oder Oboe? Stichwort Balance und Klangfarben
• Wer hält den Überblick über 60 Minuten Musikdrama?
• Und irgendwer muss die Truppe ja auch bei Laune und im Takt halten. Ein guter Dirigent „bündelt“ Energie, sodass Musiker nicht nur korrekt, sondern inspiriert spielen.

 

[opa_albin]

Das Orchester spielt auch, wenn da kein Dirigent vorn steht.

Es gibt auch Orchester ohne Dirigenten. Natürlich wird dann mehr abgesprochen, und der / die Konzertmeister "dirigieren" quasi vom Instrument aus. Also Einsätze und Tempi vor allem.

Ebenso gibt es Aufführungen mit Klavier / Cembalo, wo vom Instrument aus geleitet wird, meist Barock oder auch mal ein Mozart Klavierkonzert.
Wirklich komplexe Stücke wie zB Sacre oder Wozzek kann ich mir ohne Dirigenten/in aber nicht gut vorstellen.

Manche Orchestermusiker sagen, dass sie lieber ohne als mit einem schlechten Dirgenten spielen , gemeckert wird natürlich auch (fast) immer, aber ich höre auch immer mal sehr anerkennende Worte über gute Dirigenten.
Die Probenarbeit spielt natürlich auch mit rein.

Aber in der Summe ist es so, dass eine Session-Situation für Instrumentalisten nicht einfacher ist als für Sänger.

Ich denke, das kann man überhaupt nicht vergleichen.
Wenn man sein Zeug kann, dann macht eine Session Spaß, da ist es gar nicht die Frage.
Wieviel man vorher üben muss, bis man da hin kommt, ist eine andere Frage.

Ansonsten gibt es schon Unterschiede.
- Als Sänger hast Du so viele stimmliche Feinheiten, die Tagesform spielt eine Rolle.
- Wenn ich für den Jazz und Sessions sprechen kann, da gibt durchaus einige Instrumentalisten, die sehr passabel das Thema singen und auch darüber improvisieren. Stimmlich ist das vielleicht nicht auf allerhöchsten Niveau, aber wenn man die Töne trifft und mit der Stimme ein paar Ausdrucksmöglichkeiten hat und man die Lautstärke mit Mikrofon + PA macht, geht da viel. Beim klassischen Gesang ist mMn viel mehr Technik notwendig.
- Als Sänger ist man außerdem viel "nackiger" auf der Bühne, finde ich.
- Am Instrument kann ich, wenn ich nicht die Melodie spielen muss und die anderen das Stück kennen, meistens mitspielen, wenn man mir die Harmonien hinlegt. Dann hört man sich stilistisch kurz rein und gut. Als Sänger muss man ja meistens das Thema mit Text singen, da sollte man schon das Stück einigermaßen kennen.

Aber letztlich würde ich sagen, macht doch jeder seins so gut wie es geht. Die wenigsten können gleich gut singen und spielen. Viel entscheidender ist, ob man sein "Handwerk" beherrscht. Davon hängt es ab, ob es leicht oder schwer ist.
Auch ein Vergleich zwischen Instrumenten ist ähnlich schwer. Ist Horn schwerer als Geige oder Orgel oder Schlagwerk oder Saxophon, oder Dirigieren?