Distortion/Overdrive - nur ab gewisser Lautstärke möglich?

[Myxin]

Unklar ist mir nun, ob
A: eine vorher auf den Klang gesetzte Verzerrung, etwa durch Vorverstärker oder Effektgerät, durch den Verstärker lauter gemacht werden kann oder er sie bei zu geringer Gain/Volume/Master Einstellung nicht mit verstärkt werden kann, weil zB die Membranbewegung des Lautsprechers bei einem Amp bei kleinem Strom (=Änderungsraten des Magnetfelds oder der Kondensatorkapazitäten klein) zu träge ist, um hektische Bewegung auszuführen. Könnte ja sein, oder?!
B: oder es halt doch geht.

B.

Zur Erzeugung von Verzerrungen kann man sich mal über das Thema Clipping informieren.
Im Falle von Pedalen wäre das hier vielleicht für dich interessant:




Ich spiele auch gerne mit viel Zerre und manchmal so leise, dass ich den akustischen Sound der Gitarrensaiten noch höre.
Genutzt habe ich hierfür sowohl schon 2x12er Boxen als auch einzelne 12" Speaker.
Es gibt welche, die klingen leise nicht gut bzw. brauchen tatsächlich etwas mehr Input, um "gut" zu klingen - die Verzerrung geben sie aber alle auch bei denkbar niedrigen Pegeln schon wieder.

Mein Hauptamp ist ein 50W Vollröhrenamp (Marshall JVM215C) - das funktioniert sowohl mit der Amp eigenen Zerre aus dem Preamp (Overdrive Kanal), als auch mit Hauptzerre aus vorgeschaltenem Zerrpedal bei clean oder nur leicht angezerrt eingestellten Amp.
Die Endstufe ist bei dem Amp sehr clean ausgelegt mit viel Negative Feedback und macht da primär nur laut, ohne selbst mitzuzerren.

 

[Ponti]

Wir(mein Gitarrenduo) beide sind zufällig auch Physiker (also hat sogar n Doktor und ich unterrichte Physikleistungskurse),

Hehe! Ich glaube, das Thema wird noch richtig trollig!

Bin mal gespannt als schweigender Mitleser...

 

[Prospero]

Das Equipment scheint mir fast egal, da ich dieses "nur verzerrt, wenn laut" als universelles Phänomen bei jedem Verstärker erlebe.

Dann handelt es sich um grundsätzliche Bedienfehler und nicht verstandene Funktionen.

Ist jetzt vielleicht ungewöhnlich. Aber ich versuche in Foren nie, "Bauernregeln" zu herauszuarbeiten, sondern will immer lieber eine Sache so tief wie möglich auf den Grund gehen.

Nichts für Ungut, aber: Ernsthaft?
Ergründe am besten mal die typischen Signalpfade in Gitarrenverstärkern und welche Komponenten (Preamp, Poweramp) was machen. Der Großteil der Verzerrung entsteht im Preamp, erst recht bei nicht-Röhrengeräten.
RTFM ergibt bei Deinem Marshall:

Also: Gain Regler voll aufdrehen, roten Kanal aktivieren und den Master so leise wie möglich stellen sollte wie üblich das Maximum an (vorgesehener) Verzerrung aus der Büchse holen. Was passiert bei der Einstellung bei Deinem Marshall?
Viel Erfolg!

 

[HD600]

Also: Gain Regler voll aufdrehen, roten Kanal aktivieren und den Master so leise wie möglich stellen sollte wie üblich das Maximum an (vorgesehener) Verzerrung aus der Büchse holen

Damit würde sogar eine Ukulele verzerren...

 

[dubbel]

gain hoch, master runter. hat das schon jemand erwähnt?

Es scheint also ein grundsätzliches Problem zu sein.

nein.
die meisten der genanten Amps kenne ich, und das Gute an denen ist, dass sie u.a. auch leise schön zerren.

Und den Strom steuere ich zB mit Gain, Volume und Master. Das wäre jetzt meine Theorie.
... Ich will immer lieber einer Sache so tief wie möglich auf den Grund gehen.

ernstgemeinter Tip:
geh mal der Frage auf den Grund, was Gain, Volume bzw. Master bewirken.

gain ist die Vorstufe, alias Zerre, Master ist die Endstufe, alias "nur laut".
also gain hoch, master runter. hat das schon jemand erwähnt?

Dann handelt es sich um grundsätzliche Bedienfehler und nicht verstandene Funktionen.

vermute ich auch:

Volume, Gain und/oder Master runter. Dabei geht irgendwie immer die Verzerrung flöten.

wenn ich ALLES runterregele, dann zerrt auch nichts.

daher gain hoch, master runter. hat das schon jemand erwähnt?

 

[pat875a5]

Ich habe es bereits mit vier verschiedenen Verstärkern ausprobiert (Marshall, Orange ua.) und alles mögliche mit den Reglern angestellt. Nada. Aus leise folgt stets keine Verzerrung.

In dem Fall würde ich, um alle Eventualitäten auszuschließen, auf Nummer sicher gehen und den hier davor schalten

Damit sollte auf jedem Fall etwas Verzerrung auch bei geringer Lautstärke durch kommen.

Wir(mein Gitarrenduo) beide sind zufällig auch Physiker (also hat sogar n Doktor und ich unterrichte Physikleistungskurse), also taucht ruhig gerne in technische Details ein

Habe das hier dazu gefunden und fand den Artikel sehr interessant

https://electricdruid.net/boss-mt-2-metal-zone-pedal-analysis/

 

[Lorz]

Klares Nein für den geschilderten Peavey Verstärker Pre + Post Gain voll auf gedreht, Volume runter, sodass man gerade noch was hört. Ergebnis: keine Verzerrung.

 

[HD600]

Volume runter,

Ich frage jetzt nochmal: Ist hiermit das Gitarrenvolume gemeint?

 

[Lorz]

Dann handelt es sich um grundsätzliche Bedienfehler und nicht verstandene Funktionen.

Nichts für Ungut, aber: Ernsthaft?
(...)

Also: Gain Regler voll aufdrehen, roten Kanal aktivieren und den Master so leise wie möglich stellen sollte wie üblich das Maximum an (vorgesehener) Verzerrung aus der Büchse holen. Was passiert bei der Einstellung bei Deinem Marshall?
Viel Erfolg!

Fühle mich hier nicht verstanden. Auch das obige Video von Wampler Pedals - ist interessant, unterhaltsam, die Pedale sind cool und so eine Equipmentvorstellung interessiert mich auch - aber der Mann macht das ganze recht stockelig und didaktisch unsinnig. Er zeichnet unvollständige Schaltskizzen, die Auswirkungen der einzelnen Bauteile auf den Stromfluss erklärt er gar nicht erst, obwohl diese gerade verantwortlich sind für die "waveform".

Viel detaillierter muss man auf die Form der elektrischen Signale gucken, um Verzerrung zu klassifizieren. Man könnte ein Oszilloskop anschließen. Oder eine Simulation mit VCV Rack anschauen:

Dann hört und SIEHT man direkt den Unterschied zwischen reinem und verzerrten Ton (obiges Bild zeigt allerdings eine Schwebung, keine Verzerrung). Zum Beispiel verstehen, durch welche Art von Überlagerung eine Rechtspannung entsteht, welche in obigem Video erwähnt wird.

Allerdings ist mein Thema eher, wie - Details: nicht bloß Transistor und Kondensator, sondern welche Kapazitäten, welche Art von Kopplung, wie viele Schwingkreise sind beteiligt - wird im Verstärker verzerrt. Dann kann ich mir selbst zusammen reimen, welches Problem der Peavey Verstärker hat.

 

[Dr Dulle]

Ich frage jetzt nochmal: Ist hiermit das Gitarrenvolume gemeint?

Beantworte doch einfach mal diese Frage .....!!

Denn mit Gitarren Volume runtergedreht gibt es keinen/kaum verzerrten Klang.

 

[Lorz]

Beantworte doch einfach mal diese Frage .....!!

Denn mit Gitarren Volume runtergedreht gibt es keinen/kaum verzerrten Klang.

Nein, Gitarre normal aufgedreht. Verstärkervolume runter gedreht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 06.11.21

Naja, ich glaub, diese Art der Diskussion führt zu nix außer "Nein" "doch" "Nein" "doch".
Kann ich hier ein (eigenes) Video hochladen? Vielleicht entdeckt man dort ja die Ursache.

 

[Myxin]

Viel detaillierter muss man auf die Form der elektrischen Signale gucken und Verzerrung zu klassifizieren.

Hat er das nicht gezeigt? Ich habe mir die Videos nicht nochmal angeschaut und bitte um Nachsicht.
Es gibt aber etliche Videos zu dem Thema, in dem genau das auch gezeigt wurde und ich bin davon ausgegangen, dass er das auch gemacht hat, einfach mal nach "hard vs soft Clipping" und "symmetrical vs asymmetrical Clipping" suchen.

Wenn du das selbst aber alles schon weißt, versteh ich erst recht nicht, welches Problem du eigentlich hast bzw. warum du überhaupt in Erwägung ziehst, dass solche Verzerrungen nur bei höheren Lautstärken durch einen handelsüblichen Gitarrenspeaker hörbar gemacht werden könn(t)en.

Allerdings ist mein Thema eher, wie - Details: nicht bloß Transistor und Kondensator, sondern welche Kapazitäten, welche Art von Kopplung, wie viele Schwingkreise sind beteiligt - wird im Verstärker verzerrt. Dann kann ich mir selbst zusammen reimen, welches Problem der Peavey Verstärker hat.

Bei Transistoramps sind die Methoden der Erzeugung der Verzerrung denen in Pedalen nicht gänzlich unähnlich.

Wenn dich zerrende Vollröhrenamps interessieren, dann schau dir doch mal Schaltbilder von Klassikern wie dem Marshall JCM800 2203 an, da siehst du wie die Vorstufenröhren beschaltet werden und kannst dich auch über den Einfluss der Werte bei den Koppelkondensatoren, Anodenwiderständen, Kathodenwiderständen (samt Bypass Kondensatoren) usw. informieren. Dazu gibt es etliche Diskussionen zu spezifischen Fragestellungen z.B. im Metropoulos Amps Forum oder im Music Electronics Forum.
Natürlich nur, wenn dich das wirklich interessiert und das kein Troll-Thread ist.

Edit 1:

Der Peavey Studio Pro scheint (zumindest in diesen beiden Versionen) übrigens jetzt nicht sooo der Super-High-Gain Amp zu sein, wenn ich hier mal kurz reinschaue:




Pre-Gain müsstest du im Drive Channel eben aufdrehen (und dafür Post Gain etwas zu, wenn es sonst zu laut wird) und den Schalter nach oben bzw. den oberen Knopf drücken.


Edit 2:

Hier kannst du noch einen Schaltplan runterladen: https://www.audioservicemanuals.com/p/peavey/peavey-studio/1335407-peavey-studio-pro-schematic

Wenn der Amp kaputt ist, bezweifle ich aber, dass sich eine Reparatur in einer Fachwerkstatt lohnt (falls du den Fehler nicht selbst findest).

 

[Lorz]

Also ich habe den Thread jetzt nicht zum Schein aufgemacht, um hier hinterher klug zu scheißen. Den Eindruck wollte ich jetzt nicht erwecken. Ich habe wirklich nur theoretisch davon Ahnung, praktisch halt nicht. Und es ist nicht mal ein Physikspezialgebiet von mir.
Aber stimmt, ich könnte mir die Beschaltung einfach anschauen. Das hat sich allerdings erst während des Threads ergeben.
Zwischenstand bei mir ist nun: es ist mir immer noch unklar, ob leise plus verzerren geht. Also ich rede hier noch nicht mal davon, ob es schön klingen muss (aber das wäre natürlich der nächste Schritt). Denn wenn ein Pedal nur die gleiche/ähnliche Elektronik wie der Verstärker benutzt, warum sollte ein Pedal dann etwas können, was einige Verstärker nicht können?
Oder fragen wir anders - nicht ob das geht und welches Gerät das kann. Sondern was passiert in Geräten wie dem Peavey Amp (nicht), sodass dort die Verzerrung so derart spät anspringt. Ist das eine billigere Technik? Ist leises Verzerren teuer?

 

[Myxin]

es ist mir immer noch unklar, ob leise plus verzerren geht.

Grundsätzlich ja.

Denn wenn ein Pedal nur die gleiche/ähnliche Elektronik wie der Verstärker benutzt, warum sollte ein Pedal dann etwas können, was einige Verstärker nicht können?

So ist es - allerdings habe ich diesen Peavey Amp nicht hier und kann das nicht so einschätzen, wie gut das bei dem funktioniert bzw. ob er diesbezüglich nicht doch tatsächlich irgendwelche "Eigenheiten" hat.
Ein High Gain Monster ist er wohl nicht, den Videos nach zu urteilen.
Der schon angesprochene Marshall MG kann das aber garantiert.

Ist leises Verzerren teuer?

Nein, wieso sollte es.
Du kannst dir mittlerweile schon für unter 20 Euro Overdrive und Distortion Pedale bei Amazon kaufen - schöner Sound ist da (in den meisten Fällen) zwar was anderes, aber sie liefern Zerre.

Der Speaker selbst dürfte nicht der limitierende Faktor sein bzw. braucht der keine gehobenen Lautstärken, um das wiedergeben zu können - oder gar selbst noch dran beteiligt zu sein (echte hörbare Membranverzerrungen bekommst du auch erst bei Lautstärken weit über "Zimmerlautstärke").

Wenn der Peavey für dich/euch mit sämtlichen ausprobierten Einstellungen nicht funktioniert, dann würde ich einfach über einen anderen Amp nachdenken.
Günstig und vielseitig ist und Zerrsound auch bei niedrigen Pegeln bietet z.B. der Boss Katana 50 - das ist ein Modeling Amp, da werden also die verschiedenen Amp-Sounds digital erzeugt.
Auch die Orange Crush Serie ist empfehlenswert in dem Preisbereich (das sind dann Transistor Amps, aber auch kein Super-Hi-Gain).
"Drunter" (preislich gesehen) würde ich persönlich gar nichts kaufen und dann lieber auf dem Gebrauchtmarkt schauen.

Oder du probierst es mal mit einem Overdrive/Distortion Pedal.
Da ist die Auswahl dann riesig.

 

[QuidProQuo]

Also ich weiß nicht, erst ist von Röhrenverstärkern die Rede und dann von zwei Transistorverstärkern. Es kommen gute Tipps und Erklärungen en masse - und in der Praxis keine Fortschritte bei dir ( @Lorz ). Theoretische Einsichten helfen zwar, aber im Endeffekt ist nur wichtig, dass es beim Spielen klappt. Und das sollte es eigentlich - das ist ja schliesslich keine Atomphysik
EDIT2: Sorry, dass da von Röhrenverstärkern die Rede war muss ich mir anhand der erwähnten Namen dazugereimt haben - also insofern nehm ich das oben gesagte zurück.

Es sollte auch (wie ja schon mehrfach gesagt) mit den von dir genannten Marshall- bzw. Peavey Geräten keine Probleme bereiten, auch relativ leise schon zu verzerrten Klängen zu kommen. Wie gut oder schlecht sich so eine Verzerrung anhört, kommt natürlich auf den Verstärker an.

Unter anderem deswegen (wegen des Sounds) noch ein Tipp für eine sehr preiswerte zusätzliche Möglichkeit, schön zum Ausprobieren:
Harley Benton California TrueTone

Das ist kein traditionelles Overdrive- bzw. Distortion Pedal, sondern erzeugt im Prinzip den kompletten Sound. In diesem Fall soll es in Richtung des Mesa-Boogie-Sounds gehen. Es gibt noch andere Modelle, die Richtung Fender, Vox, Marshall gehen. Der "weiße California" bietet den größten Verzerrbereich. Das hängst du vor deinen Verstärker und brauchst den nur noch zum Lautmachen.
Zu den Reglern: Level verändert die Ausgangslautstärke des angeschalteten Pedals. Das kann man so einstellen, dass man bei An- und Ausschalten des Pedals die gleiche Lautstärke aus dem Verstärker hat. Muss man je nach Stellung der anderen Regler anpassen. Drive verändert die Verzerrung, von Clean (ganz zu) bis Metal (ganz auf). Voice verändert die Charakteristik der Verzerrung (und gleichzeitig auch, wieviel Verzerrung maximal mittels Drive zu erreichen ist). Klangregelung mittels Low(Bass), Mid(Mitten), High(Höhen).
EDIT: Trotz des geringen Preises bieten diese Pedale wirklich guten Klang - allerdings bemängeln manche einen recht hohen Rauschpegel. Das dürfte aber gerade bei geringer Lautstärke keine Rolle spielen.

 

[rle]

Ich denke, dass Dir hier geholfen werden kann: https://www.gitarrenphysik.de/schaltungstechnik

 

[dubbel]

Naja, ich glaub, diese Art der Diskussion führt zu nix außer "Nein" "doch" "Nein" "doch".

Ich glaube, die Art der Diskussion ist auch deswegen so schwierig, weil du immer noch nicht die Infos gibst.

Aber nehmen wir zum Beispiel meinen Marshall MG 30FX. Pur, ohne Effektgeräte oder Vorverstärker.
…
Gitarre normal aufgedreht. Verstärkervolume runter gedreht.

Also: du hast einen Marshall MG30.
Auf welcher Stellung sind gain, volume und master beim Marshall?
Nimm doch bitte mal alle drei Poti-Stellungen.

Kann ich hier ein (eigenes) Video hochladen? Vielleicht entdeckt man dort ja die Ursache.

Auf YouTube hochladen und hier verlinken, oder auf einer download-Website hochladen (dann hier verlinken. Umständlich.), oder eine iPhone-Aufnahme direkt hier hochladen über den button „Datei anhängen“.

 

[Stratspieler]

...Ich spiele zwar schon 29 Jahre Gitarre, aber mit Verstärkern kenne ich mich immer noch nicht so recht aus....Der Verstärker wird entsprechend leise gedreht, Volume, Gain und/oder Master runter. Dabei geht irgendwie immer die Verzerrung flöten. Ich habe es bereits mit vier verschiedenen Verstärkern ausprobiert (Marshall, Orange ua.) und alles mögliche mit den Reglern angestellt. Nada. Aus leise folgt stets keine Verzerrung.

Klingt stark nach einem Verständnisproblem. D.h. Dir fehlt offenbar nur der "Missing Link" in Deinen Gedanken. Spielst Du 29 Jahre Gitarre dheim oder auch auf Bühnen?

Ist das ein technisches Problem? ... ich kann doch Heavy Metall auch leise hören.

Das ist der missing Link. HM kann man sicherlich leise hören, natürlich. Und nun frage Dich, wie aufgenommen wurde bzw. bei welchen Schallpegeln und mit welchen technischen Gerätschaften.

Ich schrieb's schon öfters hier im Board: Daheim kann man NIEMALS dieses Zerren hinbekommen, welches ein Ergebnis von Schallpegel, Schalldruck, Feedback ist, welches man auf einer Bühne / Location erzeugt. Das ist reine Physik, das ist das Laufen von Amps an oder über ihrem Sweet Spot oder mindestens weit aufgedreht. Dann klingen sie anders, dann reagieren die Speaker / reagiert eine PA anders. Das kann man alles aufnehmen udn dann klingt es auch leise entsprechend.

Daheim ist das alles ganz grundsätzlich zwar auch "Zerre" - aber es ist und bleibt IMMER nur ein Kompromiss, weil man meistens nur relativ leise spielen kann - Bereiche, in denen unsere Amps nun mal anders klingen. Egal, ob sie nun Gain, Volume, Master oder sonstwas haben. Egal, ob mit oder ohne Halbleiter.

...Oder fragen wir anders - nicht ob das geht und welches Gerät das kann. Sondern was passiert in Geräten wie dem Peavey Amp (nicht), sodass dort die Verzerrung so derart spät anspringt. Ist das eine billigere Technik? Ist leises Verzerren teuer?

Das ist eine richtig gute Frage. Vermutlich ist leises Verzerren teuer! Denn genau das ist vermutlich die Crux, so einen Kompromiss hinzubekommen: Einen Amp, der auch bei geringem Schallpegel und weit unter seinem (meist oder oft pegelbehafteten) Sweet Spot zusammen mit seinem Speaker einen Ton hinbekommt, der ein "Gewaltig" im Sinne von Pegel generiert, so dass solche Zerren nicht nur dünnkratzig klingen. Und das dann noch mit einem Zerrpedal davor. Eigentlich ist es ein Überlisten der Physik und das halte ich für sehr, sehr schwierig.

 

[Stratspieler]

Mein eben Geschriebenes möchte ich mit einem Beispiel untermauern. Dieses "Pegel-Thema" muss sich nämlich nicht nur im Großen abspielen (wie wir weiland in Stuttgart zum Bohnenviertelfest, als mein gezerrter Gitarrenton über unsere PA mit 2x 1500 Watt ("gestrichenem Sinus-Dauerton" ) als Echo von der gegenüberliegenden Hauswand zurückkam). Das geht nämlich alles auch schon im Kleinen - nur muss es eben entsprechend kesseln.

Ein schönes (themenbezogen vom Author ungewolltes und dazu auch noch gestelltes, aber sei's mal drum) Beispiel liefert hier dieses Vid, welches ich auf YT entdeckte:



Es ist "Proberaumatmosphäre". Jeder, der auch nur halberwegs einen Proberaum von außen und innen gesehen und vor allem gehört hat, wird das sofort bestätigen. Gezielt oder möglicherweise ungewollt dargestellt: man hört die Band schon ganz typisch dumpf "lärmen", wenn Gibbons nur im Flur ist. Im Proberaum: Die P90s brummen, selbst Gibbons Humbuckergitarre beginnt zu brummen. Warum? Die Amps sind weit auf und es kesselt, d.h. es herrscht Pegel! Da kommen die Tweeds aus ihren Puschen! Und deshalb - es klingt einfach nur jetzt erst. Alles andere wäre nur ein dünnes Gepladder.

 

[the flix]

Zwischenstand bei mir ist nun: es ist mir immer noch unklar, ob leise plus verzerren geht.

Ja, denn mir ist kein technisches Verfahren bekannt, mit dem man beliebige Verzerrungsanteile wieder entfernen kann, nachdem sie einmal entstanden sind.
Wie du dir sicher bewusst bist, entstehen Verzerrungen durch nicht-lineare Bauteile wie Dioden, Transistoren oder Röhren und deren Betrieb außerhalb des linearen Bereichs. Wenn in einer Stufe bzw. einem Abschnitt der Schaltung erst einmal Verzerrungen entstanden sind, wie sollten diese wieder verschwinden? Im Spektrum sind Harmonische und Grundtöne eines beliebigen Signals (vergleichbar mit Rauschen) nicht zu unterscheiden.

Umgekehrt könnte man technisch sogar sagen, dass die allermeisten Gitarrenverstärker "unverzerrt" im Sinne eines niedrigen THDs (< 0.01 %, wenn wir mal vom Stand der Technik reden) gar nicht können. Ist halt 50er-Jahre Technik bzw. sehr preisbewusst gebaut.
Damit kommen wir zu einem vermutlich entscheidenden Punkt, der in die Richtung von @Stratspieler geht: Was empfinden wir oder insbesondere du als "verzerrt"? Das ist höchst subjektiv, was so mancher Gitarrist als "gerade mal angezerrt / edge of breakup" oder sogar "clean" betitelt, ist für den anderen bereits ein deutlich verzerrtes Signal. Da Obertöne vom Prinzip her weit in den oberen Frequenzbereich reichen, haben wir zusätzlich die stark pegelabhängige Hörkurve des menschlichen Gehörs zu beachten. Die Frage lautet also unter Umständen weniger "verzerrt der Amp leise?", sondern "nehme ich die Verzerrung leise anderes war?".
Die nächste Frage ist, was du unter "leise" verstehst. Lautstärke ist ebenfalls sehr subjektiv, für den einen ist eine unverstärkt gespielte E-Gitarre "leise", für den anderen eine kräftig angeschlagene Westerngitarre (weil zu leise, um neben einem Drumset hörbar zu sein). Sobald wir bei der E-Gitarre in den Bereich des ersten Beispiels kommen, wird es schwierig, da dann sich der unverstärkte und der verstärkte Klang zu ähnlichen Teilen überlagern und nicht mehr der verstärkte alleine dominiert.

Als technisch versierter Mensch mit vermutlich dem notwendigen Equipment ausgestattet, kannst du dem Verhalten auch messtechnisch auf den Grund gehen. Häng dein Oszi doch einfach mal an den Effektsend des betreffenden Amps und gebe auf den Eingang monofrequente Signale. Dann kannst du den Aspekt des Hörens und der Klangempfindung erst mal ausklammen und ganz anschaulich nachvollziehen, welche Verzerrungen bei welchem Eingangssignal und welchen Reglerstellungen entstehen.