DIY Aktive Schaltung mit 2Band-EQ

[SickSoul]

Moin allerseits!

Ich möchte mir in meinen Warwick Streamer gerne eine aktive Elektronik bauen. Klar, könnte man sich da etwas kaufen, mich würde es aber reizen das Teil selber zu bauen, allerdings hätte ich da vorher ein paar Fragen.

Also in meinem Bass befinden sich 2 PUs und drei Potis. Ich möchte ungern weitere Löcher in den Korpus bohren, da sich ein zusätzliches Poti einfach nicht schön und stimmig platzieren ließe. Daher dachte ich an einen Überblendregler zum mischen der PUs, einen 2Band-EQ (Baxandall oder was nimmt man da?) auf einem konzentrischen Poti und ein Lautstärkeregler mit Push/Pull-Funktion für aktiv/passiv-Umschaltung.

Nun lauern da ein paar faule Kompromisse, wie mir scheint:
Für den aktiven Signalweg wäre es perfekt direkt nach den PUs in einen Impedanzwandler, dann in ein niederohmiges Überblendpoti (2x25k oder so?), von dort in den EQ evtl mit Verstärkerstufe (bin mir nicht sicher, wie viel Pegel das Tonestack schluckt) und dann in ein niederohmiges (ebenfalls 25k?) Vol-Poti.
Für den passiv-Betrieb müsste allerdings sowohl das Überblend- als auch das Volpoti hochohmig (500k) ausgelegt sein. Außerdem müsste erstens der Impedanzwandler und zweitens der EQ gebypasst werden und das lässt sich mit nur zwei Schaltebenen eines Push/Pull-Potis leider nicht realisieren, oder doch?

Im Grunde also 2 Probleme:
1) Dimensionierung der Potis
2) Schalterei

Lösungen für 1) wären:
- Potis auf Aktivbetrieb auslegen und passiv nur als Notfall nutzen und eben mit den Nachteilen leben.
- Potis auf Passivbetrieb auslegen, da das ja nur den Verlust einiger Vorteile des Aktivbetriebs mit sich bringt, aber keine echten Nachteile (glaube ich?)
- Potis auf Aktivbetrieb auslegen und sie im Passiv-Betrieb einfach ebenfalls bypassen. Also Passiv direkt vom "Hals"-PU auf die Buchse (evtl mit einer RC-Kombi um die normale Belastung zu simulieren). Der Steg-PU wäre dann komplett außen vor.
- Überblendregler gegen einen 3Weg-Toggle austauschen, dann hätte man nur noch das Problem mit dem Vol.

Die dritte Lösung wäre glaube ich ausreichend für mich, aber wenn jemand was zu 1 und 2 sagen könnte, wäre ich da sehr dankbar. Wäre natürlich schon cool auch im Passivbetrieb beide PUs und nen Lautstärkeregler nutzen zu können Vielleicht hat ja auch noch wer andere Lösungsvorschläge?

Problem 2) Schaltereilösungen:
- Wenn's oben bei Lösung 3 bleibt, ist das Problem gegessen.
- Ne kleine Relaisschaltung einbauen, was natürlich nochmal zusätzlich Strom frisst und vom Aufwand her eigentlich völlig übertrieben wäre.
- Impedanzwandler und EQ werden nicht "true-gebypasst" (furchtbare Wörter muss man bei sowas immer benutzen ) sondern nur einseitig geschaltet. Inwieweit wirkt sich das auf den Klang aus?
- Ein Push-Pull-Poti mit 4 Schaltebenen. Gibt es sowas? Und wenn ja, ist es bezahlbar?

Würde mich sehr freuen, wenn mir da wer weiter helfen könnte

Viele Grüße und vielen dank schon mal für's lesen!

 

[kaf]

Hallo SickSoul,

ein interessantes Projekt.
Zu deinen Problemen:

ich wäre für

- Potis auf Aktivbetrieb auslegen und sie im Passiv-Betrieb einfach ebenfalls bypassen. Also Passiv direkt vom "Hals"-PU auf die Buchse (evtl mit einer RC-Kombi um die normale Belastung zu simulieren). Der Steg-PU wäre dann komplett außen vor.

Ist natürlich wichtig, wofür du den Umschalter auf passiv verwenden willst. Wenns nur für den Notfall der leeren Batterie oder zum Üben ist, müsste man ohne Steg-PU leben können.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist deine Denkweise mit den Potis. Ich gehe mal davon aus, dass du mit Operationsverstärkern arbeiten willst, dann ist das Ziel, keine Potis im Signalweg zu haben.
Schau mal hier: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210151.htm, da wird beschrieben, wie man verstärkt oder Impendanz wandelt. Dann würde ich die beiden Signale der PUs jeweils auf einen invertierenden Verstärker geben (http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210141.htm), dabei muss R2 eins der beiden überblendenden Potis sein. Die beiden PUs werden dann über einen Summierer (http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210152.htm) zusammengemischt und ab gehts in den EQ
Damit würde sich der Widerstand der Potis sich nicht an den PUs orientieren, sondern eeher an den Operationsverstärkern. Aber ich glaube, auch da sind 25k noch ok.

Hast du dir schon Gedanken über die Stromversorgung gemacht? Gute Operationsverstärker wollen recht viel Saft, außerdem muss die Versorgung symmetrisch sein...

Viele Grüße,
kaf

 

[SickSoul]

Hallo SickSoul,

ein interessantes Projekt.
Zu deinen Problemen:

ich wäre für...

Hi kaf!
Hmja, das scheint mir auch am sinnvollsten. Oder halt einfach einen Toggleswitch statt Überblendpoti. Dann hätte ich zwar nur drei Positionen, aber dafür keine krasse gegenseitige Belastung der beiden Widerstandsbahnen und ich denke auch kaum, dass ich mehr als die drei Positionen brauchen werde...

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist deine Denkweise mit den Potis.

Hey, das geht mir bei dir jetzt genau so

Ich gehe mal davon aus, dass du mit Operationsverstärkern arbeiten willst, dann ist das Ziel, keine Potis im Signalweg zu haben.
Schau mal hier: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210151.htm, da wird beschrieben, wie man verstärkt oder Impendanz wandelt. Dann würde ich die beiden Signale der PUs jeweils auf einen invertierenden Verstärker geben (http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210141.htm), dabei muss R2 eins der beiden überblendenden Potis sein. Die beiden PUs werden dann über einen Summierer (http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210152.htm) zusammengemischt und ab gehts in den EQ
Damit würde sich der Widerstand der Potis sich nicht an den PUs orientieren, sondern eeher an den Operationsverstärkern. Aber ich glaube, auch da sind 25k noch ok.

Liegt R2 da nicht im Signalweg? Hatte jetzt noch keine Zeit mir die Links in Ruhe anzusehen werd das aber noch machen.
Also soweit ich weiß, ist es normal, dass bei einer aktiven Elektronik auch Potis im Signalweg liegen. Sogar im Gegenteil: Ne aktive Schaltung ermöglicht es einem Potis mit kleinem Kennwiderstand zu verwenden, die beim zurückregeln keine Höhen mehr schlucken. Daher halt auch mein Gedanke für jeden PU nen eigenen Impedanzwandler zu haben (zusammen in einem OP) und von dort dann in das Überblend-Poti und dann weiter zum EQ etc. Naja, mit nem Toggle würde das alles weg fallen. Dann könnte ich den einfach direkt hinter die PUs klemmen und von dort in den Impedanzwandler->EQ->Verstärkerstufe (andere Hälfte des OP)->Mastervol und fertig... Ich glaube das gefällt mir ganz gut.

Hast du dir schon Gedanken über die Stromversorgung gemacht? Gute Operationsverstärker wollen recht viel Saft, außerdem muss die Versorgung symmetrisch sein...

Viele Grüße,
kaf

Ich dachte an zwei 9V-Batterien, die mir zusammen 18V liefern und das evtl nochmal mit ner chargepump auf 36V hochzujagen. Ich gehe aber mal davon aus, dass 18V reichen sollten. Was meinst du mit symmetrischer Versorgung?

Vielen lieben Dank auf jeden Fall für deine Antwort!

Grüße!

 

[The Dude]

Bei dem ganzen Elektronikgedöns halte ich mich mal raus, da habe ich zu wenig Ahnung von.
Aber zur Schalter- bzw. potibelegung hätte ich was zu sagen.

Ich finde es gibt an einem Bass nichts Praktischeres als ein Überbledpoti und gerade mit der aktiven Schaltung würde das wunderbar harmonieren.
Einen Toggle erachte ich da eher als faulen Kompromiss, weil man die Möglichkeiten des Pan-Pots mMn verschenkt.
Den warmen, bassigen Klangcharakter eines Hals-PUs mit ein bisschen Unterstützung aus dem Heck, zwecks besserer Definition....ich könnte ins Schwärmen geraten...

Dann noch zur A/P-Geschichte.
Ich bin's beispielsweise von Noll gewohnt, dass man quasi Null Unterschied zwischen neutral eingestelltem EQ und dem Passivbetrieb hört.
Die Möglichkeit umzuschalten hat tatsächlich was für Notfälle, ansonsten wüsste ich nicht, welche Vorteile sich draus ergeben sollten.
Insofern wäre mein Tipp mit den eventuellen Schwächen der Potiwiderstände zu leben (zumal man im Notfall wahrscheinlich ohnehin gerne darüber hinweg sieht, wenn denn der Bass auf der Bühne überhaupt noch Töne ausspuckt) und am Überbledpoti festzuhalten.
Macht in der Summe einfach mehr Sinn, als die Möglichkeiten des stufenlosen Mischens der Pickups, für die Möglichkeit einen "besseren" Passivbetrieb zu realisieren, zu opfern.

 

[kaf]

Hey, das geht mir bei dir jetzt genau so

Ich muss zugeben, meine gezeigte Lösung ist eigentlich ein unnötiges Nonpulsultra, geht auch einfacher. Ich habe die Schaltung aus dem, was bei Mischpultebau so verwendet wird, entnommen, da spielt der Stromverbauch keine Rolle, daher kommt es da auf 5 weitere OPs nicht so an.

Daher halt auch mein Gedanke für jeden PU nen eigenen Impedanzwandler zu haben (zusammen in einem OP)

Mir ist bei näherer Betrachtung aufgefallen, dass dir das nichts bringt, denn: der Operationsverstärker hält auf Teufel kommt raus seinen Ausgang auf der selben Spannung wie der Eingang hat. Wenn du dann die beiden PUs mischen willst, wird der Ausgang des einen OP immer durch den anderen gestört (außer halt bei meiner zuerst beschriebenen, aufwendigen Lösung, wo die beiden PUs auf einen Summierverstärker laufen, wo der Effekt nicht auftritt [Erklärung geb ich dir, wenns dich interessiert, aber ich schätze, das wird so schon schwer verständlich], aber da kannst du die einzelnen Kanäle nur mit invertierenden Verstärker auf 0 bringen [außer Toggle-Switch] [Falls gewünscht, erklär ich das auch]). Ich habe das nie probiert, aber ich schätze, die Störungen werden schon die Qualität runterdrücken.
Was nun? Bei meiner aktiven Elektronik sitzt das Überblende-Poti zwischen PUs und Elektronik. Das klingt nicht erstrebenswert, ist aber wohl doch die beste Lösung, die Erklärung:
Wenn man die Potis an die Enden der Schleifbahn hängt und die jeweiligen Schleifer auf einen Operationsverstärker hängt (ich hoffe, die Bauformen von Balance-Poits lassen das zu), arbeiten die PUs immer gegen den Widerstand der Schleifbahn (die dann bitte wieder hochohmig sein sollte!), die Position des Schleifers hat dann praktisch keinen Einfluss, weil der Eingangswiderstnad eines OPs extrem hoch ist (Parallelschlatung von Widerständen), damit gehen auch keine Höhen verloren. Natürlich besteht immer noch das "Problem", dass sich auch die PUs sich gegenseitig beeinflussen, abr auch das kann vernachlässigt werden, weil a) das in allen passiven Bässen nicht anders ist und b) die nicht wie OPs nachregeln können.
Der nachfolgende OP muss dann als Impendanzwandler aufgebaut sein, danach kommt dann wahlweise ein invertierender Verstärker (die bessere Lösung) oder halt ein Poti im Signalweg (nicht so toll).
Damit ist auch das Problem des passiven Problems geklärt: man greift dann die beiden Schleifer ab.

Liegt R2 da nicht im Signalweg?

Nein, da zwischen R1, R2 und dem "-"-Eingang vom OP ein virtueller Massepunkt erzeugt wird. Klingt kompliziert, lässt sich schriftlich auch ganz doof erklären.

Ich hoffe, man kann das verwerten...
kaf

 

[elkulk]

Hallo,

mal ein paar Überlegungen:
Was ist das Besondere am Passivbetrieb? -
a) Der (zumeist) geringere Signalpegel (für manche Effektgeräte nicht unerheblich) und
b) das Zusammenspiel der PUs mit nachfolgenden Komponenten.

zu a): Ein reiner Impedanzwandler würde den Pegel nicht erhöhen.
zu b): Zumeist findet dieses Zusammenspiel mit dem nachfolgenden Kabel zum 1. Effektgerät oder zum Verstärker statt. Dabei wirkt sich die Kabelkapazität derart aus, dass die Resonanzfrequenz der PUs verringert wird, wodurch die Resonanzüberhöhung auf einen anderen Frequenzbereich wirkt als ohne die Kapazität, und sich auch die Grenzfrequenz der Höhendämpfung verringert. - Simulieren könnte man beides mit einem passenden gegen Masse geschalteten Kondensator. Oder man baut sich zur Auswahl verschiedener Resonanzfrequenzen gleich einen C-Switch ein.
Auch die Fehlanpassung von hoher Bass-Ausgangsimpedanz und geringer Eingangsimpedanz spielt bei einigen wenigen Effektgeräten eine wichtige klangbildende Rolle. - Diese dann zu simulieren wäre schon etwas aufwändiger, aber prinzipiell auch machbar (Trafo oder Spule).

Zusammengefasst spricht für mich wenig dagegen, nach beiden PUs (direkt) ohne passiv/aktiv-Umschaltmöglichkeit einen eigenen Impedanzwandler zu schalten - d.h. evtl. nicht ganz direkt sondern noch mit einem angepassten Kondensator dazwischen (s.o.).

Gruß
Ulrich

 

[kaf]

bei a) stimme ich dir voll zu. Wozu auch im Bass noch verstärken?

b) ist aber meiner Meinung nach am Ziel einer aktiven Elektronik vorbei geschossen: Wozu soll man den Aufwand des Umbaus betreiben, wenn es eh so klingen soll wie passiv? Das mit der Resonanzfrequenz und dem C-Switch ist zwar alles richtig, aber wir müssen hier mit 3 Potis auskommen. Da halte ich nen Treble-Regler für effektiver als nen C-Switch. Ich fand es bei meinem Bass sehr positiv, dass sich mit Elektronik die Resonanzfreuquenz erhöht hat, aber gut, das ist Geschmackssache.

Auch die Fehlanpassung von hoher Bass-Ausgangsimpedanz und geringer Eingangsimpedanz spielt bei einigen wenigen Effektgeräten eine wichtige klangbildende Rolle.

Bitte? Dann müsste ja nach jedem anderen Effektgerät, Preamp oder Tuner ohne True-Bypass vor diesen Tretern der Klang im Eimer sein. Weil die spielen nebenbei auch Impendanzwandler. Geschätzte 50% aller Bässe werden außerdem von natur aus aktiv sein (behaupte ich einfach mal so), da wäre es doch Unfug, ein Effektgerät zu bauen, was nur direkt vor passiven Bässen ordentlich arbeitet.

Zusammengefasst spricht für mich wenig dagegen, nach beiden PUs (direkt) ohne passiv/aktiv-Umschaltmöglichkeit einen eigenen Impedanzwandler zu schalten

Der Threadersteller wollte aber eine Möglichkeit zum Umschalten haben, Batterie leer und nichts geht mehr ist nicht schön.
Und eigentlich müssten sich zwei Impendanzwandler ohne Summierverstärker zusammengeschalten ziemlich stören...

Viele Grüße,
kaf

 

[elkulk]

Hallo kaf,

mir scheint, Du hast wenig von dem von mir Gesagten wirklich gelesen und verstanden.

Mag sein, dass eine Umschaltung auf Passivbetrieb für den Notfall (keine Versorgungsspannung) gewünscht ist - ich hatte das so nicht gelesen (oder überlesen?).
Wäre schön, wenn Du mir die Stelle im von SickSoul Geschriebenen zeigst.

(Darüber hinaus ist es nicht so schwer, eine sichere und gar eine externe Spannungsversorgung zu realisieren.)

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass der Passivbetrieb für einen "Passivklang" nicht unbedingt erforderlich ist.
Warum: Weil sich die Probleme mit der Umschalterei und den unterschiedlichen Potis dann reduzieren.

Das dazu:

... b) ist aber meiner Meinung nach am Ziel einer aktiven Elektronik vorbei geschossen: Wozu soll man den Aufwand des Umbaus betreiben, wenn es eh so klingen soll wie passiv? ...

Dann:

... Das mit der Resonanzfrequenz und dem C-Switch ist zwar alles richtig, aber wir müssen hier mit 3 Potis auskommen. Da halte ich nen Treble-Regler für effektiver als nen C-Switch. Ich fand es bei meinem Bass sehr positiv, dass sich mit Elektronik die Resonanzfreuquenz erhöht hat, aber gut, das ist Geschmackssache. ...

Gemeint war hier: Für die Simulierung des echten Passivklanges die aktive Elektronik "flat" einzustellen bzw. den EQ-Teil zu Bypassen, so dass der Klang davon nicht beeinflusst wird, und dann die Klangveränderung aufgrund des fehlenden Kabels mit einem Kondensator ausgleichen. (Manche möchten eben den bekannten und liebgewonnenen Passivklang nicht verlieren.
Wenn man den Kondensator dann schaltbar macht, hat man darüber hinaus beide Möglichkeiten - 1. wie bisher und 2. veränderter Klang aufgrund erhöhter Resonanzfrequenz.)

Der C-Switch war nur als erweitere Möglichkeit genannt.
Von der aktiven Elektronik habe ich dabei gar nicht gesprochen; die kann dann immer noch als 2-Band-EQ oder sonst irgendwie gebaut werden.
Für die 2-Bandige möchte ich übrigens auf AKs Preamp-Workshop verweisen.

... Bitte? Dann müsste ja nach jedem anderen Effektgerät, Preamp oder Tuner ohne True-Bypass vor diesen Tretern der Klang im Eimer sein. Weil die spielen nebenbei auch Impendanzwandler. Geschätzte 50% aller Bässe werden außerdem von natur aus aktiv sein (behaupte ich einfach mal so), da wäre es doch Unfug, ein Effektgerät zu bauen, was nur direkt vor passiven Bässen ordentlich arbeitet. ...

Wenn Dir solche Geräte nicht bekannt sind, kann ich nichts dafür.

Wenigstens hättest Du aber genau lesen können, denn ich schrieb von ...

... einigen wenigen Effektgeräten ...

... bei denen die Ausgangsimpedanz des Instruments eine Rolle spielt.

... Und eigentlich müssten sich zwei Impendanzwandler ohne Summierverstärker zusammengeschalten ziemlich stören...

Wo habe ich davon gesprochen?

So langsam beschleicht mich der Eindruck, dass Du nicht aufnimmst, was geschrieben wird, sondern was Du beim Lesen selbst assoziierst.
Das ist dann hervorragend angetan, aneinander vorbeizureden und für Dich anscheinend der Grund, Fehler bei den anderen zu sehen.

btw "Fehler":
Ein Operationsverstärker benötigt nicht unbedingt eine symmetrische Versorgungsspannung.
Wie sollten sonst die meisten mit 9V betriebenen Elektroniken und Effektgeräte funktionieren können?
Man muss eben eine Biasspannung (UB+/2) erzeugen und anlegen ...

36V bzw. +/-18V halte ich für eine Elektronik, die insgesamt nicht nennenswert verstärkt, für absolut übertrieben.
Und auch bei starkem Boost mit dem EQ sollten im Normalfall 18V voll ausreichen.


Gruß
Ulrich

 

[SickSoul]

Servus!

Also um mal kurz Klarheit zu schaffen: Angestrebt ist ne Elektronik, die bei neutral eingestelltem EQ möglichst genau so klingt, wie im Passivbetrieb. Der Passivbetrieb wäre wie schon richtig vermutet quasi für den Notfall. Von daher werde ich das ganze wohl wie oben überlegt machen also im Passivbetrieb kommt der Hals-PU direkt an die Buchse.

Zum Klang und Sinn der Impedanzwandler nach meiner Überlegung: Ein Überblendpoti führt in einer passiven Umgebung mit hochohmiger Quelle (Tonabnehmer) in den Mittelstellungen normalerweise zu ziemlich dumpfen Ergebnissen. Ich hatte das selbst mal an einer Gitarre ausprobiert und da waren die Mittelstellungen immer viel dumpfer als der Hals-PU alleine. Hatte daraufhin auch Kontakt mit dem Ulf (der Onkel) aufgenommen und der hat mir erklärt, dass das normal ist und dass je ein Impedanzwandler zwischen Überblendpoti und PU da etwas bringt. Ich meine, man kann das auch in seinen Guitarlettern nachlesen, weiß aber nicht mehr wo genau... Die Impedanzwandler hätten dann jeweils nen Eingangskondensator um die Belastung eines angeschlossenen Kabels zu simulieren (680pF) und dadurch verhalten sich (klingen) die Tonabnehmer genau so wie im Passivbetrieb, wie es ja auch elkulk oben beschreibt. Hinter dem Impedanzwandler ist ein (niederohmiges) Überblendpoti soweit ich weiß dann kein Problem mehr und man bekommt halt nicht diesen Mumpf. Vom Ausgang des Überblendpotis würde ich dann einfach in ein Baxandall-Tonestack gehen und dahinter evtl ne Aufholstufe setzen.

Hier ne Grafik zum Frequenzgang eines Baxandall-Tonestacks

grün ist Regler in Mittelstellung
blau ist beide Regler auf max
rot ist beide Regler auf min

An den Werten würde ich dann noch ein bisschen schrauben bis die Ansatzfrequenzen passen.

Das sollte doch so funktionieren, oder? AKs Preamp Workshop werde ich mir aber nochmal zu Gemüte führen, danke für den Tipp!
Vielleicht klären sich dann auch weitere Fragen

MfG

 

[elkulk]

Hallo,

wo ich gerade den Workshop von Euphemismus lese https://www.musiker-board.de/tonabn...nder-geddy-lee-jazzbass-mit-balance-poti.html kommt bei mir nochmal die Frage auf, weshalb es eigentlich kein passives Balancepoti wie dort (Cadfaels Schaltplansammlung http://161589.homepagemodules.de/fi...tplan-Sammlung+für+passive+E-Bässe+ S. 51) sein soll.
Hast Du das mal probiert? Leidet da wirklich der Sound der PUs drunter?

Also:
PUs - Balancepoti - evtl. Volumepoti - Bypassschalter Teil 1 - evtl. Kondensator (Passivklang-Simulation) - aktive Elektronik - evtl. Volumepoti - Bypassschalter Teil 2 - Klinkenbuchse


Gruß
Ulrich

 

[The Dude]

Ich habe das Thema passiver Pan-Pot hier und auch an anderer Stelle schon diskutiert.
Fakt ist, dass es den angesprochenen Höhenverlust gibt und dieser durch aktive Elektroniken kompensiert werden kann.
Auch die Erfahrungen, dass das bei Gitarren als sehr störend empfungen wird, wurde mehrfach bestätigt, wohingegen die meisten Basser, die damit arbeiten weniger Probleme haben. Ich muss dazu sagen, dass ich selbst noch keine Erfahrungen damit gemacht habe und Aktivschaltungen auch aus anderen Gründen eigentlich bevorzuge, dennoch scheint es einen Versuch wert zu sein.

 

[elkulk]

Hallo,

eben, einen Versuch finde ich es auch wert.
Man muss sich klar machen, dass je ein Lautstärkepoti pro PU auch nicht viel anders ist, als ein Balancepoti mit je einer Schleiferbahn pro PU.
Problematisch ist es evtl. auch (nur) deswegen, weil dann eben zumeist noch ein Mastervolume mit dazu kommt.

Damit sinkt natürlich die Impedanz weiter ab.


Gruß
Ulrich

 

[SickSoul]

Moin!

Danke für die Links. Werd ich mir nachher durchlesen - bin grad in der Uni...
Zur Belastung eines Überblendpotis: Normalerweise wird ein Volumenpoti ja so angeschlossen: Links Eingang, Mitte Ausgang, rechts Masse. Sprich:
Vol auf: Eingang ist mit dem Ausgang direkt verbunden, gegen Masse liegt der Nennwiderstand (500k)
Vol Mittelstellung (bei linearem Poti): Zwischen Eingang und dem Ausgang liegen 250k und zwischen Schleifer und Masse liegen ebenfalls 250k
Vol ganz zu: Zwischen Eingang und Ausgang liegt der Nennwiderstand (500k) und der Ausgang ist direkt kurz geschlossen.

D.h. dass bei zwei Vol-Potis das Signal sofort kurzgeschlossen wird, sobald eins der Potis auf 0 steht. Das möchte man bei einem Überblendpoti natürlich nicht haben, deswegen werden Ein- und Ausgang vertauscht. Da ändert sich dann aber etwas:
Vol ganz auf ist wie oben.
Vol in der Mitte: Hier liegt nun der Eingang zwischen (250k nach) Masse und (250k nach) Ausgang. Dadurch wird der Tonabnehmer stärker belastet und es gehen Höhen verloren.
Vol auf 0: Nun liegt der Eingang auf Masse und zwischen masse und Ausgang liegt der Nennwiderstand (500k). Dadurch wird der andere Tonabnehmer nicht mit kurz geschlossen (das war ja das Ziel der Übung).

Dazu kommt dann noch das Mastervol-Poti, das den Tonabnehmer noch ein mal stärker belastet.

Najas, probieren geht über studieren. Ich müsste das Balancepoti von damals njoch haben und werde es einfach mal einbauen und gucken was passiert

Viele Grüße!

 

[elkulk]

Hallo,

... D.h. dass bei zwei Vol-Potis das Signal sofort kurzgeschlossen wird, sobald eins der Potis auf 0 steht. ...

Deshalb werden bei 2 PUs mit jeweils dazugehörigem Volumepoti doch häufig die Potis sowieso verkehrt herum angeschlossen (Eingang auf den Schleifer), z. B. beim JJ-Bässen, bei PJ-Bässen und auch einigen 2-HB-Bässen.
Ist das bei Deinem Streamer nicht so?

Grüße
Ulrich

 

[SickSoul]

Doch doch. Genau so ist es bei meinem Streamer auch. So, ich werd mir jetzt mal die Workshops reinpfeifen

 

[kaf]

Hi elkulk,

jep, wir reden leider aneinander vorbei. Aber ich habe alles von dir durchgelesen, das versprech ich dir.
(Wie es dann dazu kam? Ein Beispiel:

nach beiden PUs (direkt) ohne passiv/aktiv-Umschaltmöglichkeit einen eigenen Impedanzwandler zu schalten

Du wirst wohl gemeint haben: 1 Impendanzwandler für beide PUs. Da die aber ein Balancepoti bekommen sollen, hätte der Impendanzwandler nicht "nach beiden PUs", sondern nach dem Balance-Poti hingemusst. Dann noch das Wort "eigenen" und schon ist die Aussage mehrdeutig. Das soll keine Kritik sein, die deutsche Sprache ist sehr oft mehrdeutig, sondern ledigich eine Erklärung)
Wenn SickSoul gern den passiv-Sound behalten möchte, dann muss da ein Kondensator rein, das stimmt.

Aber in einem Punkt muss ich widersprechen:

Ein Operationsverstärker benötigt nicht unbedingt eine symmetrische Versorgungsspannung.
Wie sollten sonst die meisten mit 9V betriebenen Elektroniken und Effektgeräte funktionieren können?
Man muss eben eine Biasspannung (UB+/2) erzeugen und anlegen ...

Die Geräte mit 9V-Block werden eine virtuelle Masse erzeugen, dann ist die Spannungsversorgung aber nach wie vor symmetrisch, weil man dann -x Volt (stimmt, in dem Fall UB/2), GND (halt virtuell) und +x Volt (wieder UB/2) existieren.

Zur momentanen Diskussion: entweder schließt man bei 0 mal was kurz oder es gehen mal Höhen verloren. Da kenn ich nur noch den Ausweg, direkt an jeden PU nen Impendanzwandler zu hängen, aber ob das in der Praxis so toll ist...es geht dann halt auf die Batterielaufzeit.

Viele Grüße,
kaf

 

[elkulk]

Hallo,

... jep, wir reden leider aneinander vorbei. Aber ich habe alles von dir durchgelesen, das versprech ich dir.
(Wie es dann dazu kam? Ein Beispiel: Du wirst wohl gemeint haben: 1 Impendanzwandler für beide PUs. Da die aber ein Balancepoti bekommen sollen, hätte der Impendanzwandler nicht "nach beiden PUs", sondern nach dem Balance-Poti hingemusst. Dann noch das Wort "eigenen" und schon ist die Aussage mehrdeutig. Das soll keine Kritik sein, die deutsche Sprache ist sehr oft mehrdeutig, sondern ledigich eine Erklärung) ...

Ja, Sprache ist oft mehrdeutig.
Aber ich habe gerade nicht gemeint, dass 1 (einzelner) Impedanzwandler nach den beiden PUs und für beide zusammen (!) eingebaut werden soll, sondern dass jeder PU einen eigenen erhalten soll (Kondensator zwischen PU und Impedanzwandler). In meiner Schreibe hat, wenn überhaupt, nur ein "je" vor "eigenen" gefehlt (was sollte aber sonst "eigenen" bedeuten).
Das Balancepoti kann dann lustig nach den beiden Impedanzwandlern verschaltet werden.

... Aber in einem Punkt muss ich widersprechen:
Die Geräte mit 9V-Block werden eine virtuelle Masse erzeugen, dann ist die Spannungsversorgung aber nach wie vor symmetrisch, weil man dann -x Volt (stimmt, in dem Fall UB/2), GND (halt virtuell) und +x Volt (wieder UB/2) existieren. ...

Eine 9-Volt-Batterie oder ein übliches Netzteil mit 2 Leitungen (1x Masse und 1x Versorgungsspannung) nennt man aber nicht symmetrisch.

Wie sollte man sie sonst auch von einer Versorgungsspannung mit einem Mittelpunkt (> Masse) unterscheiden können.

Wenn ich Deiner Argumentation folge, dann ist jede Versorgungsspannung sowohl symmetrisch als auch unsymmetrisch und man kann die beiden Begriffe nicht mehr unterscheiden.

... Da kenn ich nur noch den Ausweg, direkt an jeden PU nen Impendanzwandler zu hängen, aber ob das in der Praxis so toll ist...es geht dann halt auf die Batterielaufzeit. ...

Genau erster Teil war meine Überlegung, wie ich ein paar Zeilen weiter oben nochmal betont habe.
Was hier im Vergleich zu Deinem Vorschlag (vgl. Post 2) viel Strom fressen soll, verstehe ich nicht. Dort hast Du 2 invertierende Operationsverstärker, 1 Summierer und dann den EQ genannt.

Bei meinem Überlegungen wären es 2 Impedanzwandler, hinter das nachfolgende Balancepoti müsste dann 2 Operationsverstärker mit den EQ-Reglern (vgl. AKs Preamp-Workshop).

Gruß Ulrich

 

[kaf]

Hi,

Eine 9-Volt-Batterie oder ein übliches Netzteil mit 2 Leitungen (1x Masse und 1x Versorgungsspannung) nennt man aber nicht symmetrisch.

So ist es. Aber wenn ich sage, dass ein OP eine symmetrische Spannungsversorgung braucht, meine ich damit die Situation am OP, ob die symmetrische Spannungsversorgung erst per Spannungsteiler erzeugt wurde oder schon immer symmetrisch war, ist dem OP völlig egal.

Wenn ich Deiner Argumentation folge, dann ist jede Versorgungsspannung sowohl symmetrisch als auch unsymmetrisch und man kann die beiden Begriffe nicht mehr unterscheiden.

Fast. Du kannst doch symmetrische und unsymmetrische Spannungsversorgung in beide Richtungen umwandeln, damit kann das eine ganz schnell das andere werden. Und wenn das nicht im Schaltplan ordentlich beschriftet ist, kann man dass dann wirklich nicht mehr voneinander unterscheiden...

Was hier im Vergleich zu Deinem Vorschlag (vgl. Post 2) viel Strom fressen soll, verstehe ich nicht.

Ich habe die Lösung nie als stromsparend bezeichnet und meinte kurz darauf auch

Ich habe die Schaltung aus dem, was bei Mischpultebau so verwendet wird, entnommen, da spielt der Stromverbauch keine Rolle, daher kommt es da auf 5 weitere OPs nicht so an.

.
Was mich an der Lösung mit 2 Impendanzwandlern mit Balancepoti stört ist, dass die sich theoretisch gegenseitig stören würden...ich mal mal fix was..

Viele Grüße,
kaf

 

[kaf]

so, bitteschön:


Ich hab mal auf Spannungsversorgung verzichtet, spielt hier einfach keine Rolle. Ich habe noch 3 Punkte festgelegt: Punkt 1 direkt am Ausgang von OP2, Punkt 2 direkt am Ausgang von OP1, Punkt 3 ist nach dem Poti definiert.
Die beiden OPs stellen sich bei der Beschaltung ja so ein, dass der +-Eingang die selbe Spannung wie der Ausgang hat.
Die beiden Potis stellen das Balancepoti dar, also muss man sich vorstellen, wenn das eine am Linksanschlag ist, befindet sich das andere am Rechtanschlag. Ich arbeite hier mal mit linearen Potis, das macht es einfacher.
Ich will 3 Fälle betrachten: Poti am einen Anschlag, am anderen Anschlag und in Mittelstellung.

Am einen Anschlag definiere ich, dass sich der Schleifer von R1 bei "A" befindet, das wäre also die "100%-Stellung" für Pickup1. Dann ist Pickup2 also bei "0%", dessen OP arbeitet also gegen GND (deshalb müsste eigentlich ein Schutzwiderstand zwischen Ausgang des OPs und dem Poti)
So ist die Spannung am Punkt 1 irgendwas zwischen der Ausgangsspannung und GND, anders gesagt: hier herrscht Kurzschluss (deshalb der hier fehlende Schutzwiderstand!). Fakt ist aber, dass der OP von der Spannung am Punkt 3 nichts "merkt", weil der Schleifer von Poti 2 bei GND ist.

Wenn das Poti am anderen Anschlag ist, ist die Situation gleich, nur sind halt OP1 und OP2 vertauscht.

Spannend ist die Mittelstellung:
Wir lassen erstmal OP2 "verschwinden". Dann müsste sich am Punkt3 gegen GND eine Spannung messen lassen, welche halb so groß ist wie die Spannung am Punkt1 (R1 als Spannungsteiler).
Das müsste auch mit Punkt1 und Punkt3 gehen, wenn man OP1 "verschwinden" lässt.
Spannend wird es, wenn wir das dann verbinden: jetzt haben beide OPs Einfluss auf Punkt3, aber die an Punkt3 messbare Spannung steht im direkten Zusammenhang mit den Spannungen an Punkt1 und Punkt2, sprich: würde man am Punkt3 die Spannung künstlich erhöhen, wäre das an den Punkten 1 und 2 messbar. Also wird auch der Einfluss von OP1 auf Punkt3 am Punkt1 messbar sein (und umgekehrt). Dann stimmt aber die Spannung hinter den OPs mit den Spannungen vor den OPs nicht mehr überein und die OPs werden versuchen, das nachzuregeln. Aber sie dürften ihr Zeil doch nie erreichen, da immer dann, wenn ein OP nachgeregelt hat, er den andern beeinflusst hat, dieser muss dann wieder nachregeln und das Spiel beginnt von vorn....
Man bedenke dabei, dass an den beiden +-Eingängen der beiden OPs nie die selben Spannungen anliegen (sonst würden die Pickups gleich klingen...)...damit "darf" Punkt3 nie die Spannung von Punkt1 oder Punkt2 haben, dann wäre das falsch gemischt.

Das ist meine Theorie, warum sich die beiden OPs bei der Beschaltung in die Haare kriegen müssten. Jetzt meine Frage: stimmt das, was ich vermute? (sowohl von der theoretischen, als auch von der praktischen Seite betrachtet)

Viele Grüße,
kaf

 

[elkulk]

Hallo,

dass ich nicht weiter darauf eingehe, liegt daran, dass mir die Diskussion schon einige Zeit ziemlich gegen den Strich geht.
(So etwas habe ich in mehreren Jahren Mitgliedschaft in diesem Forum noch nicht geschrieben.)
Vgl. https://www.musiker-board.de/bastelecke-bass/262163-bass-mini-kopfhoereramp-5.html#post4893561

Und SickSoul hat nichts davon ...

SickSoul, wenn es Deinerseits was gibt, bin ich gerne wieder bereit zu schreiben.

Gruß
Ulrich