Doppelzunge zerschlägt Ton

[NSGFR]

Hi Leute,
ich gehe mal davon aus, dass keiner sich etwas unter dem Titel vorstellen kann.

Ich probiere mich schon seit längerem hin und wieder an der Doppelzungentechnik, denn ich merke schon, dass man um sie nur schwer herumkommt. Zumindest schaffe ich es nicht die Bayrische Polka mit einfachem Stoßen zu spielen.

Unterricht habe ich leider nicht mehr, allerdings guten Kontakt zu meinem alten Lehrer, der mir auch gerne weiterhin hilft.
Bei der Doppelzunge spricht man mit der Zunge ja ein ta-ka. Angefangen habe ich mit Ta-Ga, allerdings klingt ka schon besser.

Situation ist wie folgt:
Ich stoße mit Ta an und der Ton sitzt sauber.
Stoße ich allerdings mit Ka an, dann ist der Ton unsauber.
Für mich ist das ein Gefühl, als wäre meine Zunge zu groß, also sobald ich ka ausspreche bewegen sich auch die Lippen, wodurch der Ton abreißt, oder ich ihn nicht genau treffe.

Was könnt ihr mir da zum Selbststudium raten? Ich kann aus Zeitgründen leider keinen Unterricht mehr nehmen.

LG Fabian

 

[omnimusicus]

Hallo Fabian,

bei einem Thema wie Zungenstellung, Lippenstellung etc. ist meines Erachtens eindeutig das Medium Internet am Ende.
Bevor Du versuchst, hier im MB nach Tipps zu suchen, würde ich raten, wenigstens eine Unterrichtsstunde irgendwo zu nehmen.
Manchmal bieten auch Musikläden als Werbeveranstaltung Abendseminare an, meist sogar umsonst.
Oder man überredet einen Lehrer zu einer einzelnen Wochenendstunde.

Ein guter Lehrer sieht die meisten Prinzipfehler schon bevor der Schüler den ersten Ton spielt.
Und die Fehler kommen meist nicht allein und manchmal ist die Lösung so einfach.

Ich spiele Tuba und bei einem solchen Abendseminar mit 20 Tubisten hat sich bei vielen herausgestellt, daß sie die Tuba falsch halten.
Alleine ein anderer Winkel beim Spielen hat da mehr gebracht als ein anderes Mundstück oder ähnliches gebracht hatte.
Das kann der Schüler aber typischerweise nicht selber sehen.
Es muß jemand mit Erfahrung physisch von außen drauf schauen, nicht virtuell.

Ich weiß nicht, welches Blechinstrument Du spielst, aber dies betrifft eigentlich alle Instrumente.

Gruß,

Alexander, der Omnimusicus

 

[Hyperion]

Was könnt ihr mir da zum Selbststudium raten? Ich kann aus Zeitgründen leider keinen Unterricht mehr nehmen.

Das Prinzip der Doppelzunge scheint dir ja klar zu sein.
Das "Ta" beherrscht man an sich ja, fehlt noch das "Ka".
Dazu kannst du dir einen Ton nehmen, z.B. das f,b oder d' weil angenehm zu spielen und diesen immer wieder ganz bewusst und ganz ganz langsam anstoßen "Taaaaaaaaa-Taaaaaaaaa-Taaaaaaaa...". Tiefere Töne finde ich schwerer zu spielen, daher ist die Mittellage am Anfang ganz sinnvoll.
Dann spielst du nach und nach, aber genau so langsam und vor allem bewusst "Taaaaaaa-Kaaaaaaaaa-Taaaaaaaa-Kaaaaaaa" und achtest dabei darauf den Gaumenschlag (Ka) um einiges kräftiger und so schnell wie möglich zu stoßen, den Ton dann aber dennoch sauber und lange zu halten.
Das fühlt sich anfangs wirklich komisch an und man denkt, man hätte einen Schwamm im Mund, aber das kommt mit der Zeit. Nimm dich dabei mal auf, das kann mittlerweile jedes Handy, und hör zu, ob der Stoß von "Ta" und "Ka" bei dir genau gleich klingen, denn genau das ist ein erstes Ziel. Jetzt schon immer schneller werden zu wollen hat keinen Zweck!
Wenn das "Ka" gut und sicher sitzt, kannst du auch ein bisschen variieren, indem du häufiger mal ein "Ka" anbringst oder einfache Übungen bewusst komplett auf "Ka" spielst. Auch ein lautes "Ta-Ka-Ta-Ka...." beim Autofahren oder so übt.
Wenn das alles nach und nach selbstverständlicher wird, die Töne nach und nach schneller spielen "takatakataka", verschiedene Lagen, Tonleitern etc..
Nur bloß nicht zu früh zu schnell werden, das ruiniert dann alles.
Soviel zur Tonerzeugung.
Schwierig wirds dann nochmal wenn der Zug dazu kommt, denn so schnell sauber zu ziehen bedarf auch einiger Übung. Auch da die Passagen zunächst gaaaaanz langsam, aber auch wieder auf "Ta" und "Ka", so wie später angedacht, spielen und dann nach und nach schneller werden.

 

[Claus]

Die Zungenbewegung muss klein, sauber und schnell sein. Bei mir senkt sich der vorderste Teil des Zungenrückens, das ist gleich hinter der Zungenspitze, von der Innenseite der oberen Schneidezähne ab (= ta). Das kann man auch so üben, dass man dabei die Zungenspitze am Innenrand der unteren Schneidezähne liegen lässt (= fixierte Zungenspitze).

Erst als ich so sehr schnell und sauber 16tel-Gruppen zum Metronomschlag spielen konnte, wurde es auch etwas mit der Doppelzunge. Das "ka" klingt durch Absenken des vorderen Zungenrückens am vorderen, harten Gaumen.
Probleme kenne ich daher, wenn die Zungenbewegung noch zu groß ist und der Einzelzungenstoß nicht optimal ausgeführt werden kann. Grundsätzlich sollte auch die Luftführung (Stütze) solide funktionieren, wenn solche fortgeschrittenen Techniken angehen möchte.

Für Übungen sind vermutlich bis heute die (ordentlicheren) Arban-Ausgaben unübertroffen. Die amerikanische von Edwin F. Goldman und Walter M. Smith ist dabei meines Wissens nach nicht nur preislich sehr attraktiv, sondern auch als Einzige mit allen Teilen des Originals versehen und dabei sorgfältig editiert. Sie ist der Standard an amerikanischen Colleges und man kann sie sicher auch über öffentliche Bibliotheken ausleihen.

Beispiel für Übungsfiguren:
Mit entsprechend angepassten Figuren würde man auch die Triolenzunge "tataka" üben, wie man sie z.B. für die "Bayrische Polka" braucht.
Man nimmt sich eine der Figuren vor und übt sie erst auf einem mittleren Ton zum Metronom. Wenn sich das bei zügigem Tempo völlig gleichmäßig anhört, kann man es auf Tonleiterübungen usw. anwenden. Dabei würde man die ganze rhythmische Figur zunächst nur auf einen Ton anwenden, dann auf den nächsten usw.

Wenn man ohne Instrument (bzw. auf der Trompete in mittlerer Lage) übt, sollte man solche Übungen auch mit Einzelzunge bei Tempi von 100 (besser noch mehr) ausführen können. Man startet mit einem Tempo von 70 bis 80. Es macht keinen Sinn, auf Gedeih und Verderb aufs Tempo zu drücken, wichtig ist zu Beginn vor allem die saubere Ausführung. Wenn die DZ gleichmäßig klingt, nimmt man das Tempo ca. 5 Schläge schneller, was vermutlich recht einfach ist, ein paar Tage später wieder ein paar Schläge schneller usw.

Wendet man erst bei einer Einzelzunge von mindestens 100 die sorgfältig und langsamer geübte Doppelzunge an, ist das voraussichtlich recht einfach und auch die schnelle saubere Ausführung wird gleich oder bald möglich sein.

 

[NSGFR]

Bei mir senkt sich der vorderste Teil des Zungenrückens, das ist gleich hinter der Zungenspitze, von der Innenseite der oberen Schneidezähne ab (= ta).

Das "ka" klingt durch Absenken des vorderen Zungenrückens am vorderen, harten Gaumen.

Hmm, hier stocke ich beim Verständnis etwas. Bei "ka" ist es doch nicht der der vordere Zungenrücken, also die gleiche Stelle wie bei "ta", welche das "ka" erzeugen soll. Oder ist das wirklich so? Wenn Ja dann könnte ich das "ka" gar nicht richtig ausprechen, ich nutze, wenn ich das richtig fühle er den hinteren Teil der Zunge um ein ka-Laut auszusprechen, der Vorderteil ist dazu meiner Meinung anch nicht so wichtig.

Ich gestehe meine Fehler ein, dass ich bei der Polka direkt Origialtempo versucht habe. Aber bei den Triolen am Anfang, habe ich ein takata geschlagen. Ist das grundsätzlich falsch, wenn ja warum bei Triolen ein doppeltes ta und ein ka ?

LG und danke für Eure Antworten
Fabian

 

[oggimatt]

Tach Fabian,

die Kunst ist, daß der Stoß bei dem Laut "ka" genauso klingt wie beim "ta". Das dauert alles etwas, selbst bei regelmäßigem Üben.
Du kannst ja auch erstmal die weiche Stoßvariante mit "du-gu-du-gu" probieren, die dich letztlich für das harte "ta-ka-ta-ka" vorbereiten soll.
Aber erstmal "Dugudugu" mit guter Qualität spielen lernen.
Die Tripelzunge spielt man "ta-ta-ka". Natürlich kannst Du mit guter Übung auch Triolenläufe "ta-ka-ta, ka-ta-ka" spielen, wobei ich das anstrengender finde.
Da kriegt man so schnell Knoten ins Hirn.
Na, denn mach mal.
Ich rate dennoch zu Unterricht. Vielleicht bist Du ja insgesamt noch nicht soweit und es fehlen entscheidende Grundlagen.
Das kann nur der Lehrer vor Ort entscheiden. Einzelstunden werden doch wohl mal drin sein?
Bis denne

Matt

 

[Claus]

...Bei "ka" ist es doch nicht der der vordere Zungenrücken, also die gleiche Stelle wie bei "ta", welche das "ka" erzeugen soll.

Natürlich ist es nicht die gleiche Stelle, das sollte aus meiner Beschreibung auch hervorgehen. Vielleicht hast Du den Abschnitt einfach zu schnell gelesen.

Bereits vorderster (T) und vorderer (k) Teil des Zungenrückens sollen einen Unterschied kennzeichnen, hier wäre es der von zwei benachbarten Regionen auf der Zunge und an den Zähnen bzw. am Gaumen.
Vielleicht artikulierst Du den Zungenstoß auch mit der Zungenspitze, die bei mir fixiert ist. Das ist möglich, dann wäre es aber besonders wichtig, auf kleine Bewegungen zu achten und die Zungen nicht einfach "vor- und zurück" zu schieben.

Ich bin darauf eingegangen, weil dein Problem auch daher kommen könnte, dass Du dein (k) zuweit hinten im Gaumen artikulierst.

Die Möglichkeiten, solche Techniken über ein Internetforum zu unterrichten, sind natürlich begrenzt, zumal Du nur wenig über deine Übetechnik schreibst, von einem Beispiel-Clip ganz zu schweigen.

Die Artikulation bei der Triolenzunge ist normalerweise tataka, zumindest seit Arban vor 150 Jahren, er formulierte freilich auf französich tu tu ku (tütükü). Der französische Laut "t" wird dabei trocken, also ohne gehauchten Anlaut gesprochen, im Unterschied zum deutschen "t". Vielleicht kommen manche Deutschen wegen der anderen "t"-Aussprache bei uns deshalb mit einem d statt des t zunächst besser zurecht.

Zu schnelles Tempo bei unzureichender Konditionierung des richtigen Bewegungsablaufs ist wohl der häufigste und weitreichendste Fehler, den man bei der DZ/TZ machen kann.

Noch einmal: der Weg zur DZ geht über Arban oder ähnliche Übungen, bis mit gut klingenden und völlig gleichmäßig klingenden Stößen der Einzelzunge ein Metronom von 100 und mehr für die Viertel bei 16tel-Ausführung der Stöße möglich ist. Eine gelegentliche Aufnahme deiner Übungen gibt dir eine gute Rückmeldung über den Stand des Tranings.
Es macht besonders zu Beginn Sinn, über den Tag verteilt mehrmals ein paar Minuten "trocken" (ohne Instrument) zu üben.

Die TZ und DZ übt man in dieser Phase des Aufbaus der schnellen Einzelzunge immer nur langsam und sorgfältig. Schneller zu werden wäre ein Fehler, weil die Einzelzunge für den Bewegungsablauf noch nicht gut genug ist. Das Metronom wäre ca. 70-80 für die Viertel bei 16tel-Ausführung der DZ.
Du kannst auch reine k-Einzelstöße üben, aber nur in kleinen Einheiten, weil es zunächst sehr anstrengend ist und die Zunge schnell ermüdet. Überanstrengungen der Zunge sind kontraproduktiv.
Möglicherweise muss man auf der Posaune anfangs noch langsamer üben, das kann ich nicht beurteilen.

Zur Posaune habe ich auf Youtube nichts Spezielles gefunden, aber vielleicht helfen dir die folgenden Erklärungen auch weiter. Mir haben die beiden Clips gut gefallen:
http://www.youtube.com/watch?v=brctqgjHKZc
www.youtube.com/watch?v=5eZcVTjPIjk

 

[MZ Andi]

Kurz und bündig würde ich Bei dem ka-laut einen harten Akzent mit Luft setzten