Drums quantisieren?

[Tobia]

Hallo,

meine Band (Pop Rock ähnlich Green Day) ist in den Startlöchern, neue Aufnahmen zu machen. Wir waren schon zweimal im Studio, und haben dabei gecheckt, dass das sehr teuer ist und man in dem Zeitdruck im Studio nicht genug Sorgfalt in die Songs stecken kann.

Deshalb haben wir beschlossen, mit Homerecording zu arbeiten. Gut, wir geben dafür auch ein Heidengeld aus, aber dafür kann man mit dem Equipment dann unendlich viele Songs aufnehmen und hat auch alle Zeit der Welt, um die Takes sorgfältig aufzunehmen, und z.B. bei Nichtgefallen alles nochmal ganz anders zu arrangieren.

Ich möchte die Drums mit E Drums aufnehmen, die Midis dann quantisieren und das dann über BFD2 laufen lassen.
Über jenes Quantisieren gibt es im Moment eine Menge Streit in der Band. Ich bin 100% dafür, da ich im Studio genug Erfahrung mit untighten Drums gesammelt habe. Ich bin der Meinung, dass man gar nicht tight genug Drums spielen kann, abgesehen von Wirbeln oder "Krach - Drum - Outros" (Wenn man am Ende von Songs zusammen in Extase Krach macht).
Ich finde, dass das Leben in einem Song über die Dynamik und originelles Arrangement geschaffen werden sollte, nicht durch untightes Spiel.

Das sehen meine Bandkollegen anders. Sie meinen, ein perfekt tightes Drumspiel klänge roboterhaft. Man sollte zwar 100 Takes mit dem Drummer machen, bis alles im Takt ist, aber nicht die Zeit abkürzen und quantisieren. Sie behaupten, professionelle Bands würden auch nicht quantisieren. Und der Drummer meinte, wenn er quantisiert würde, würde er total ersetzbar durch einen anderen Drummer, es wäre nichts mehr von ihm auf der Aufnahme. Ein Raster würde die Aufnahme tot machen.

Ich denke dagegen, dass im Profibereich sehr viel quantisiert wird und auf einer Top - 200 Aufnahme kein einziger Schlag neben dem Raster liegt (wie gesagt mit Ausnahme von Wirbeln). Ich finde, dass jeder Schlag auf dem Raster sitzen sollte.

Was meint ihr dazu? Seid ihr Pro oder Kontra? Kennt ihr nahmhafte Rock Bands, die im Studio quantisieren?

 

[Steelwizard]

Also ich finde, dein Drummer hat völlig recht. Was aber auch stimmt ist, dass im Profibereich sehr viel gerückt/quantisiert wird. Nur, muss man denn jeden Scheiß nachmachen, nur weil es irgendwer mit nem großen Namen macht? Ich halte nichts von diesem übertriebenen Perfektionismus. Zwar ist sicherlich auch ein guter Drummer nie ganz auf dem Raster, aber mal ehrlich, was macht das? So sind wir Menschen nunmal. Und sowas bringt auch tatsächlich Leben in die Musik. Und Menschlichkeit. Klar, das Leben in einem Song kommt auch über Arrangement und Dynamik, aber eben auch daher, dass es klingt wie eine Band. Eine Band aus Menschen die Spaß am Musikmachen hat. Ansonsten könnte man die Drums ja auch einfach programmieren. Eigentlich könnte man gleich alles programmieren, aber Gitarrensounds z.B. kriegt man eben nicht authentisch hin mit nem Synth, da muss man leider, leider noch auf echte Instrumente zurückgreifen.
Die Sache mit den E-Drums würde mich persönlich auch stören, ich halte nichts von getriggerten Drums. Letztendlich ist das aber eure Sache und wahrscheinlich auch etwas, was einfach aus Geldmangel heraus entstanden ist, oder?

Naja, die Frage ist doch letztendlich wie viel deine Bandkollegen zu sagen haben. Bist du der Chef und hast dir ein paar Statisten gesucht die für letztendlich nur die Instrumente spielen oder seit ihr wirklich ne Band (in der jeder mitentscheiden darf)?

Achja, noch was: Wie nötig ists denn bei euch überhaupt zu quantisieren? Spielt ihr tight zusammen und das ganze ist eher ne Sache, die du halt machen willst weils die Profis so machen oder habt ihr einfach noch Probleme tight zu spielen (ob nun als Band oder nur einzelne Bandmitglieder, egal)? Sollte letzteres der Fall sein solltet ihr vom Aufnehmen nämlich erstmal Abstand nehmen und lieber noch ein bisschen üben.

 

[Koebes]

Wie viel im Profibereich wirklich quantisiert wird, weiss ich nicht. Profis spielen allerdings auch besser Schlagzeug. Ich quantisiere keine Drums, ich nehme unseren Schlagzeuger auf und schneide ganz selten mal was, meistens ist es tatsächlich die Methode "soviele Takes, bis es sitzt". 100 braucht er nicht, dafür ist unser Drummer zu gut. 100 % auf dem Raster ist er auch nicht, aber das ist er live auch nicht, das ist niemals. Warum muss der Song auf einer Aufnahme anders klingen, als er komponiert wurde?

Wenn Dein Drummer häufig daneben liegt, dann ist es natürlich notwendig, so vorzugehen, wie Du sagst. Wenn Du aber diesen Drummer in der Band hast, weil DIr sein Schlagzeugspiel gefällt, dann macht es wenig Sinn, dieses Schlagzeugspiel nicht aufzunehmen. Außerdem ist es problematisch, Musikern im Studio etwas vorzugeben, was sie nicht wollen, das beeinträchtigt die Leistung,

 

[chrisderock]

Unser Drummer spielt eigentlich immer auf Klick. Wenn man das einmal drin hat, braucht man eigentlich nicht zu quantisieren. Wenn ein Part nicht passt, leg ich halt nen Overdub drüber oder schneid nen passenden Part rein. Wenn alles genau auf Raster ist, hört sich das sehr stereotyp und unmenschlich an.

Gruss
-Chris

 

[sir stony]

Von mir bekommst du auch keine Unterstützung in deinem Wunsch, die Drums komplett zu quantisieren, der Rest deiner Band hat da m.M.n. völlig recht - sonst könnte man auch gleich den Drummer rausschmeißen und den Computer spielen lassen. Schlechte Idee, leblos, langweilig.
Quantisieren von Drums ist auch nicht die gängige Praxis aller professionellen Aufnahmen, sondern indviduell ganz verschieden. Nur ein paar wenige denken da wie du und wollen alles hundertprozentig im Raster haben. Der typische Fall für Quantisierung sind meist nur schnelle Doublebass Passagen bei Metalproduktionen, die ohnehin nur mit getriggerten Sounds richtig funktionieren und nur von einer Handvoll Drummern überhaupt einigermaßen sauber live gespielt werden könnten.

Da diese Dinge unterschiedlich gehandhabt werden mal meine Auffassung dazu:
Ich weigere mich in meinem Studio generell von Menschen gespielte Drums zu quantisieren (oder ebenso auch Pitchkorrektur auf Gesang anzuwenden), die Band soll klingen wie die Band eben tatsächlich klingt, wer es nicht gut genug kann soll eben lieber noch ein Jahr länger üben oder seinen Kram von mir aus auch woanders machen (lassen). Definitiv möchte ich der einheitlichen, geschmacksneutralen Kommerzmusiklandschaft nichts hinzufügen, sondern Musik mit Ausdruck aufnehmen, die nicht nach dreimaligem Hören wieder spurlos aus dem Köpfen verschwunden ist. Ich weiß, das ist ein etwas "arroganter" Ansatz (vor allem wenn man als Kunde mit anderen Vorstellungen antritt), aber bisher hat mir doch fast jeder Künstler dieses Bekenntnis zu mehr Ehrlichkeit der Musik gedankt. Nur mal so als Denkanstoß...
Ganz anders sehe ich es dann wieder bei ausdrücklich elektronischen Produktionen, oder zumindest solchen, die unverkennbar mit elektronisch erzeugten "Beats" arbeiten, da ist alles erlaubt, denn es ist ja von der Wurzel bis zum Blatt sowieso alles künstlich.

 

[pico]

eigentlich ist schon alles gesagt

ich beobachte in der Medienlandschaft (Radio, TV) dass doch immer mehr Programme mit Live-Musik ausgestrahlt werde, wohl deshalb, weil es vielen Menschen einfach besser gefällt als sterile Konserven.

Ich geh zB oft den umgekehrten Weg bei meinen eigenen Produktionen, da ich vieles (eigentlich fast alles) per MIDI zusammen klicke, wird dann von Hand und Software das ganze wieder etwas aus der sturen Quantisierung heraus geschoben...

 

[901]

Wenn mir als Gitarrist jmd vorschlagen würde, ich soll meine Parts mit einer Midi-Gitarre einspielen, damit man mein untightes Spiel noch quantisieren kann, wäre ich so vor den Kopf gestoßen, daß es nicht mal mehr zu Diskussionen käme, glaube ich...

Wenn es nur gelegentliche Patzer sind oder Fill, die rumpeln, dann kann man auch darüber nachdenken, die schon aufgenommenen Drums zu triggern (Drum-a-gog usw) und nur die Stellen zu reparieren. Dazu bietet sich an, Samples von den Einzeltrommeln zu nehmen. Bassdrum und Snare werden oft sowieso durch Samples ersetzt.

Das "Reparieren" würde ich nicht an die große Glocke hängen. Gib dir beim Drum-Aufnehmen lieber ordentlich Mühe und ermutuge der Drummer sein Bestes zu geben. Was er wirklich nicht gut hinbekommt, musst Du dann eben nochmal in Kleinarbeit bearbeiten.

Es gehört eben auch zum Recording, so mit den Leuten umzugehen, dass das Beste dabei raus kommt. Das kann man nicht mit Technik kompensieren.

Noch ein Gedanke: Top -Bands haben Top-Drummer.

 

[paulsn]

es gibts ja auch groove templates

 

[BumTac]

Wenn ich als Schlagwerker meinen Senf dazu geben darf...? Ich kann Deinen Drummer auch ganz gut verstehen, wozu sollte etwas einspielen, wenn seine persönliche Note danach auf elektronischem Weg abhanden kommt. Genau dies macht eine Quantisierung nämlich, sie bringt nicht nur die Schläge "auf den Punkt", sie killt jegliche Dynamik und Persönlichkeit. Ich stimme Dir zu, nichts ist übler, als ein Schlagzeug neben der Spur. Es ist allerdings auch wirklich sauschwer als Laie oder Semiprofi, dies in einem Take so sauber hinzubekommen, dass alles passt. Selbst ein Timing Monster wie Simon Philipps kann das nicht 100%-ig. Diese Schläge können mit entsprechendem Aufwand aber auch im Nachhinein noch so gerade gerückt werden, dass nicht mehr auffällt oder gar stört. Wenn Euer Drummer z. B. mit Ghostnotes arbeitet, was dem Spiel und Eurem Bandsound unwahrscheinlich viel Leben und Dynamik einhaucht, machst Du dies durch Quantisieren wieder kaputt. Last not least verweise ich immer wieder gerne darauf, dass das menschliche Ohr und das persönliche Hörempfinden eine im höchsten Maße analoge Verarbeitung beinhaltet, zuviel digitales Geraderücken wird daher zumeist als klinisch sauber und steril empfunden.

 

[antboy]

Bin zwar kein Drummer, aber ich schließe mich an.
Ich kenne Leute, die quantisieren prinzipiell jede Drumspur bis ins kleinste Detail und die Ergebnisse klangen für mich immer nur tot und uninteressant. Zusammen mit den "Fehlern", die sie damit beseitigen, killen sie auch jeden Ausdruck. Ein Drummer ist nicht nur eine Beatmaschine, er kann erheblich mit daran arbeiten, ob ein Stück z.B. hektisch oder eher laid back klingt, je nachdem wie er Snare-Schläge vorzieht oder verzögert - das macht man alles kaputt. Mir würde da als Schlagzeuger gelinde gesagt die Wertschätzung meines Beitrags fehlen - auf gut deutsch, ich käme mir verarscht vor.
Komischerweise sind die oben besagten Leute immer auch die, die jede Dynamik mit dem Kompressor glattbügeln, als ob sie eine ansteckende Krankheit wären. Und immer noch mal schön druff uff die Summe

Mir gehts selbst eher so wie Pico: da ich meine Drums (notgedrungen) zusammenprogrammiere, suche ich ständig nach Möglichkeiten, meine Drumtracks eher noch zu humanisieren und ein bisschen den Zufallsfaktor zu simulieren.

 

[JayT]

Tipp: Vielleicht ist der Click einfach nicht gut genug programmiert?
Oft ist es z.B. hilfreich, nicht nur 4tel zur Verfügung zu stellen, sondern 8tel oder sogar 16tel (je nach Songtempo).
Wenn die 4tel betont gespielt werden (z.B. Kick-Snare-Kick-Snare), dann hört der Drummer den 4tel Click erst dann, wenn es schon zu spät ist.

Außerdem soll der Drummer sich vorher noch einspielen können und sollte sich auch vor der Aufnahme vorbereiten, in dem er alleine mal mit Click die Nummern durchspielt und übt.

Egal ob man ins Studio geht oder selber aufnimmt: Man sollte die Songs schon drauf haben und nur mehr an Details feilen. Sonst macht das Aufnehmen (wo es um Sound, Mikros, usw... gehen sollte) keinen Spass, verursacht einen riesen Editing-Aufwand und bringt auch weniger gute Resultate.

lg. JayT.

 

[Reflex]

Als Kompromisslösung könntet ihr ja die "Näherungsweise Quantisierung" verwenden.

Dabei werden nur die Noten, die weiter weg vom Raster sind, dem Raster etwas angenähert, aber eben nicht komplett aufs Raster verschoben.
Noten, die nur ein klein wenig vom Raster abweichen, werden so gelassen, wie sie sind.
Damit bleibt der Ausdruck des Drummers weitestgehend erhalten, gröbere Ungenauigkeiten im Timing werden aber korrigiert.

Falls euer Schlagzeuger aber eigentlich gut und tight spielen kann, ist auch das nicht notwendig.

 

[Tobia]

Hallo,

eure einstimmige Ablehnung des Quantisierens überrascht mich sehr.

Ich habe glaube ich irgendwie eine andere Wahrnehmung von Musik als die meisten Leute. Wenn ich Drums mit BFD2 programmiere, fühle ich mich mit dem Resultat unheimlich wohl, alles komplett auf dem Raster. Abweichungen nach vorne und hinten machen in meinen Ohren den Song matschig, verschwommen, unklar, unangenehm, ungroovig, schmutzig...Es klingt für mich dann so nach...Krach.
Ich krieg in den Proben auch immer nen Affen, weil die Jungs einfach nicht tighter werden und sich ständig verzocken. Wir spielen im Click, anders finde ich die Proben völlig unproduktiv. Unser Drummer spielt recht gut, aber wie lange wird es dauern, einen nahezu perfekten Take hinzulegen? Bis dahin gibt er sicher entnervt auf.

Elektronische Musik mag ich nicht, da ich auf echte Instrumente stehe. Aber warum mag nur ich es, wenn sie möglichst "perfekt" gespielt werden? Die Gitarre stimm ich ja z.B. auch mit nem Stimmgerät, damit sie schön klingt.
Sehr komisch, ich komm mir vor wie ein Alien.

Ich hoffe, ich finde einen Kompromiss mit den Kollegen...Die schlimmsten Abweicher aufs Raster ziehen...
Gibts denn keinen hier, der Quantisierung für Pop Rock Aufnahmen befürwortet?

 

[Nerezza]

Doch den gibts: Dich

Ich bin da ähnlich unterwegs, wie Pico. Nicht umsonst werden die humanizer Funktionen in den Drum VSTi mit angeboten. Wenn man alles 100% quantisiert und am besten nicht nur das timing sondern auch noch die Velocity klingts doch furchtbar

Vorschlag: Warum probiert Ihr nicht beides aus? Einmal via MIDI aufnehmen, exportieren, quantisieren, exportieren und die beiden Exporte vergleichen ist ja nicht so der Aufwand

Grüße
Nerezza

 

[Steelwizard]

Ich krieg in den Proben auch immer nen Affen, weil die Jungs einfach nicht tighter werden und sich ständig verzocken.

Dann solltet ihr wie gesagt nicht aufnehmen sondern erstmal noch nur üben. Nur weil heute dank der günstigen Technik jeder was aufnehmen kann wenn er Bock drauf hat heißt das noch lange nicht, dass das auch immer ne gute Idee ist.

 

[turko]

Entweder, die Schlüsselfrage kam überhaupt noch nicht zur Sprache, oder ich habe sie überlesen ...

Jedenfalls ist es mMn entscheidend, ob der Plan ist, GEMEINSAM (= gleichzeitig) aufzunehmen, oder HINTEREINANDER.

Wir sind uns einig (wahrscheinlich), daß nichts über eine gut zusammengespielte Band geht, und daß die dort noch immer enthaltenen Fehler(chen) und Ungenauigkeiten Keinen stören werden, sondern im Gegenteil, das ganze erst menschlich und gut anhörbar machen.

ABER: Das muß man erstens einmal auch erstmal KÖNNEN. Als Band. Wenn man es NICHT kann, dann ist jede technische Hilfe noch immer besser, als ein ganz einfach schlechtes Endergebnis, auch, wenn es die Natur getreu abbilden sollte.

Und, vor allem, zweitens: Wenn man das nicht kann, und daher auf die Aufnahmevariante HINTEREINANDER ausweicht, und wenn die Drums den rhythmischen Teppich legen sollen, für alle anderen, nachfolgenden (?) Instrumente, DANN würde ich schon auf die Midi-Variante mit Quantisierung zurückgreifen. Die Ungenauigkeiten nehmen ohnehin von Instrument zu Instrument zu, und da ist es kein Fehler, als Beginn, als BASIS, etwas zu haben, was zweifelsfrei "richtig" und präzise ist, und das immer als Referenz herhalten kann, zumal das Dazuspielen zu einem Playback schwieriger ist, als das (auch genaue) Spiel IN einer Band.

Da nehme ich den zweifelsfrei vorhandenen Nachteil des "mechanischen" Sounds doch lieber in Kauf, als ein rhythmisches Geschwimme, zumal man diesen Sound ja noch (midimäßig) verbessern und "vermenschlichen" kann. Extrem unterschiedliche Velocitywerte wirken da manchmal Wunder ...

Aber wie gesagt ... das ganze gilt nur für die Overdub-Technik ... will hingegen die ganze Band als Band aufgenommen sein und ein möglichst naturgetreues Abbild ihrer Fähigkeiten produzieren, dann ist "live spielen" natürlich erste Wahl. Aber dann braucht´s auch keinen Klick. Wenn eine Band nicht ohne Klick ihr Tempo finden und halten kann, dann ... naja ... ist halt meine Meinung.

LG, Thomas

 

[Dieter B.]

Naja, die hohe Kunst is ja, zu hören, ob ein Take gut oder schlecht ist und nicht, ob er in Time ist.
Wenn der Humpa-Beat ne super Power ausstrahlt, aber dafür ein paar Schläge etwas daneben liegen... who cares?
Aber das müsst ihr halt hören, ansonsten ist die quantitisierung wohl die bessere Wahl.
Das gehört allerdings in den Bereich "Mit den Augen mischen" und hat daher viele Nachteile, die hier ja schon ausgiebig erläutert wurden.

 

[langhaar!]

Die Gitarre stimm ich ja z.B. auch mit nem Stimmgerät, damit sie schön klingt.

Trotzdem wird die Gitarre nie 100% stimmen, da kleine Ungenauigkeiten schon Bauart bedingt vorhanden sind (Davon, dass die temperierte Stimmung ohnhin nur eine Näherung ist, mal abgesehen). Gute Trommler spielen nach Gefühl absichtlich nicht jeden Ton so exakt auf den Punkt wie möglich, sondern verzögern oder beschleunigen manache Töne etwas, um den Rhythmus lebendiger zu machen. Das wird oftmals als Groove bezeichnet (der Begriff wird aber auch anders verwendet). Dadurch können Lieder entspannter, lockerer oder auch treibendfer wirken.

 

[Reflex]

Tobia, wenn du die Möglichkeit hast, stell doch mal den Song oder nur die Schlagzeugspur online (oder nur einen Auszug), damit wir auch mal hören, ob es wirklich sehr unpräzise gespielt ist, oder ob es nur du so empfindest.

 

[antboy]

Da nehme ich den zweifelsfrei vorhandenen Nachteil des "mechanischen" Sounds doch lieber in Kauf, als ein rhythmisches Geschwimme, zumal man diesen Sound ja noch (midimäßig) verbessern und "vermenschlichen" kann. Extrem unterschiedliche Velocitywerte wirken da manchmal Wunder ...

Klar - aber wenn man das aufgenommene nicht live darbieten kann, wel jeder seinen eigenen Rhythmus spielt, lügt man sich doch selber in die Tasche. Ist das denn sinnvoll?
Dann sollte man die Stunden, die man für die Aufnahme (und für die Aufpolierung) verschwenden würde, lieber in Proben investieren.