Dynamik des Amps bei sehr gemütlicher Lautstärke: 5Watt 6" vs 45Watt 12" ?

[PLOPP]

Hallo zusammen, ich habe eine Frage bezüglich der Dynamik und Räumlichkeit bei Gitarren-Amps.
Und zwar: Ich spiele bisher einen Fender Champion 600 Mod mit Speaker - Jensen CH6/15 6'' 15W 4 Ohm und einer 12AY7 Röhre in der Vorstufe.
Der Amp selber hat 5Watt und wie gesagt einen 6" speaker.
Der Amp ist durch die Bestückung seeeehr clean auch voll aufgedreht, bleibt dabei aber auch ziemlich leise, solang der Humbucker auf 3-6 bleibt, aber auch auf 10 bleibt der Amp noch in beschwerdefreier Zimmerlautstärke, aber nicht mehr ganz clean.
Beispiel: Wenn ich spät am Abend noch in meinem Zimmer (WG) spiele, oder sagen wir einmal bei sehr gemütlicher Zimmerlautstärke, (ist immer relativ, aber Ihr wisst schon was ich meine), ist der Amp fast voll aufgedreht und die Gitarre (Humbucker-Hals) etwa auf 3-5.
Ich hab dadurch immer eine wahnsinnig schöne Dynamik + Wärme. Was heißt: Der Amp hat eine suuuper Ansprache und Räumlichkeit, fast schon wie ne Akustikgitarre.
Meine Frage: Wenn ich jetzt einen 45Watt 12" Röhren Amp (Rivera Clupster 45) in der selben Lautstärke spiele, bekomme ich den Sound dann auch so hin?
Oder klingen Amps mit hoher Watt-Zahl auch erst so gut wenn Sie ausgefahren sind?
Welche Kriterien sind da wichtig: Watt, Größe des Lautsprechers, Ohm Zahl des Lautsprechers, Watt-Zahl des Lautschprechers?
Das Problem ist; ich kann den Amp bevor ich Ihn kaufe nicht testen, da es nicht Deutschland weit Händler gibt die diesen Amp verkaufen.
Andererseits interessiert mich diese Frage auch rein technisch gesehen.
Und ich möchte eben nur einen Amp, sowohl zum üben daheim, als auch für Gigs.


Über eine ausgiebige und ernst gemeinte Antwort würde ich mich tierisch freuen!

 

[dugabe]

Ich glaub die Ohm Zahl ist ziemlich egal :S Aber ist nur ne Vermutung
Die Größe der Speaker ist wichtig. Ich hab z.B. nur 12" Speaker und die kommen noch nicht richtig in Fahrt auf Zimmerlautstärke, wenn die sich nen bisschen bewegen sollen, dann wird da auch richtig Luft bewegt.
Wattzahl des Lautspechers ist soweit ich weiß nur ne Maximalangabe.. Ist nicht direkt wichtig, liegt ja meist sowieso sehr weit oben, aber ich würde vermuten, dass größere Lautsprecher auch höhere Werte haben, die sie verkraften können, weil sie massiver sind
Und 15W bzw 5W können ja schon sehr laut sein ^^ Wenn man das ganze ein bisschen Crunchen lassen will und so, ist es natürlich gut, einen Röhrenamp etwas zu kitzeln, da solltest du beim Kauf drauf achten, ob du ne Transistor- oder ne Röhrenendstufe hast und wie viel Watt die ungefähr hat. Transistorendstufen kitzelt man besser nicht
Und mehr Watt heißen im Clean Bereich bei Röhrenendstufen andersrum, dass sie länger ganz clean bleiben, bevors anfängt zu zerren.

Mit der Dynamik kenn ich mich aber nicht so gut aus Generell haben ja Röhren den Ruf, in allem besser zu sein, aber vielleicht findet sich da noch ein anderer User, der da mehr Ahnung hat

 

[PLOPP]

Super, danke für die schnelle Antwort! Genau das war auch meine Vermutung.
Will ich viel Dynamik, muss der Speaker in Bewegung kommen, andererseits, erhöht sich sicher auch die Dynamik und Wärme wenn die Röhren einigermaßen gesättigt sind. Ich dachte mir das ganze schon. Aber freuen würde ich mich noch über Erfahrungen diesbezüglich.
Es könnte ja sein das der Unterschied gar nicht so groß ist und das ganze auch sehr mit Qualität des Amps zu tun hat.
???

 

[Whiteout]

Bei solchen Fragen stellt sich mir immer die Frage wie man den Begriff "Dynamik" definiert...

Kurz gefasst... Es gibt Leute hier, die ihre 50 - 100W Boliden zuhause spielen und sagen dass ihnen der Klang immernoch besser gefällt, als der von einem kleineren "Übungsverstärker" (v. a. wenn es sich dabei um einen Transistor- oder Modellingverststärker handelt). Allerdings geben die meisten dieser Leute auch zu, dass sich der Klang ab einer bestimmten Lautstärke erst richtig entfaltet... Ich stelle immer fest, dass der Cleansound zumeist noch anständig ist, aber sobald es cruncht oder stärker verzerren soll problematisch wird... Ich spiele vorwiegend clean und da geht mein Laney Lionheart (L20H) IMHO gut (auch wenn es lauter noch besser wird), aber danach ist es nicht so mein Ding...

IMHO lohnt sich der große Verstärker erst wirklich wenn auch im Proberaum und bei Auftritten gespielt wird... Mal hier nachgelesen?
https://www.musiker-board.de/verstaerker-boxen-e-git/55777-lautstaerkefaktoren-amps.html

Kannst ja mal allgemein bei den Sticky-Threads hier im Bereich reinschauen...

 

[Twiller]

Ich hab z.B. nur 12" Speaker und die kommen noch nicht richtig in Fahrt auf Zimmerlautstärke

Das ist auch ganz genau meine Beobachtung. Selbst bei Niedrigwattverstärkern (1W-5W) klingt ein 12er bei Zimmerlautstärke einfach kraftlos und schlaff. Aber wie ebenfalls erwähnt, gibt es hier einige, die ein 50W/100W Top zuhause mit 4x12er spielen und doch mit dem Sound zufrieden sind.

 

[PLOPP]

Hi, Danke für deine Antwort! Es ist so: Ich suche einen Amp mit viel cleanem Headroom, allerdings weiß ich nicht wie viel Headroom ich tatsächlich brauche.
Ich denke bei 45Watt Vollröhre habe ich genung Headroom. Ich hatte mir daher schon überlegt, mir einen Transe-Amp zuzulegen,
ich mag den Röhrensound aber sehr, ausserdem kann man Röhrenamps auch gut selber warten.
Röhrenamps mit viel Watt sind im allgemeinen aber sehr schwer, also habe ich mich jetzt auf den Rivera Clubster oder Pubster 45 versteift.
Da der für seinen clean-sound sehr gelobt wird, unter 20 Kilo wiegt, recht kompakt aussieht und preislich noch um die 1000,- Grenze liegt.
Vielleicht wäre es aber besser den Pubster mit 25 Watt zu nehmen? Der hat zwar nicht so viel CleanenHeadroom, aber vielleicht brauche ich ja doch nicht so viel.
Was die Dynamik betrifft: Darunter versteht man -denke ich- eigendlich nur wie gut die Ansprache des Amps ist, also wie gut er auch auf leise Töne reagiert.
Bzw: Bei einen verzerrten Signal wird der Ton zum Beispiel kompremiert, in etwa so als würde man den Ton durch einen Kanal lenken, wird also enger, daher setze ich Dynamik immer mit offenheit bzw. räumlichkeit gleich, was aber vielleicht nochmal eher zwei eigene Faktoren sind.
Gute Dynamik heißt, denke ich, dass die Übertragung sehr direkt ist. Bei einer guten Aufnahme + Wiedergabe, hast du zum Beispiel das Gefühl das der Gitarrist, das Klavier, etc. mitten in deinem Zimmer sitzt.
Meine Frage ist also, wie stark ist der Unterschied der Ansprache auf leise Töne bei einem 6" zu einem 12" Speaker, bei Zimmerlautstärke?
Die zweite Frage: erhöht sich die Ansprache wenn die Röhren einigermaßen gesättigt sind? - Ich meine jetzt nicht so gesättigt das er zerrt, sondern nur so weit das Amp satt und reaktionsfreudig klingt.
Nicht dass mir dann mein Fender Champ. 600 Mod. für nichtmal 300,- noch besser gefällt als der Rivera, blos weil der halt leise nicht mag.

 

[68goldtop]

hallo plopp!

...Meine Frage ist also, wie stark ist der Unterschied der Ansprache auf leise Töne bei einem 6" zu einem 12" Speaker, bei Zimmerlautstärke?...

ich spiele zuhause sowohl den "600" als auch amps mit 10er, 12er oder gelegentlich sogar ZWEI 12ern - und das geht alles und klingt gut.

"dynamik" könnte man hier evtl. auch als "dynamik-umfang" umschreiben - und der ist bei einem grösseren/stärkeren amp natürlich grösser. entsprechend wird es beim ausnutzen des dynamik-umfangs auch erheblich lauter als bei einem kleinen amp mit einem kleinen speaker.

mein tip: behalte den champion 600 einfach und kauf´dir ergänzend einen zweiten amp.


cheers - 68.

 

[PLOPP]

Klar, aber dann bräuchte ich mir momentan keinen neuen Amp zulegen da ich derzeit eh keine Auftritte hab.
Dann würde der Rivera nur in der Ecke stehen!
Es geht mir ja auch um den 12" Speaker da der mehr Bässe hat und eventuell lauter kann.
Ich glaub ich komme 'eh' ums testen einfach nicht drum rum!
Wenns nicht passt wieder zurück schicken.
Aber ich denke die Materie ist soweit ganz gut erörtert.
Über weitere Erfahrungen, technische Fakten, freue ich mich natürlich

 

[debster84]

Hi PLOPP,

das mit den Lautsprechern ist immer so eine Sache, da es 12" gibt die deutlich leiser sind als 8" (bei 6" kenne ich mich nicht so aus).
Du kannst einen 5watt Amp mit einem Wirkungsgrad Starken Lautsprecher (zumindest Theoretisch) auf die gleiche Lautstärke bringen wie einen 45watt Amp mit nem Wirkumgsgrad schwachen Lautsprecher.

Die Ansprache ist schon wieder eine ganz andere Sache. Meiner Erfahrung nach habe ich noch keine messbaren Werte/Größen gefunden, die es irgendwie erkennbar machen, wie sich der LS verhält. Es gibt hier "schwache" LS die trotzdem erst ab einer gewissen Lautstärke anfangen zu klingen und eigen Dynamik zu entwickeln und welche die Groß und Wirkungsgradstark sind aber schon bei kleinster Lautstärke ein schönes dynamisches Klangbild liefern.

Gruss
Moritz

 

[PLOPP]

Hi, ich merk schon, das ist ein sehr umfangreiches Thema.
Also kann man nicht sagen dass ein 'Lauter' Speaker auch eine hohe Ansprache hat.
Oder sogar eher andersherum? ....hmm
Die größe lässt also nicht unbedingt auch auf die Empfindlichkeit schließen, meinst du das?

---------- Post hinzugefügt um 12:17:14 ---------- Letzter Beitrag war um 12:10:46 ----------

schon klar!
Danke für eure hilfreichen Antworten.

 

[Whiteout]

...Was die Dynamik betrifft: Darunter versteht man -denke ich- eigendlich nur wie gut die Ansprache des Amps ist, also wie gut er auch auf leise Töne reagiert.
Bzw: Bei einen verzerrten Signal wird der Ton zum Beispiel kompremiert, in etwa so als würde man den Ton durch einen Kanal lenken, wird also enger, daher setze ich Dynamik immer mit offenheit bzw. räumlichkeit gleich, was aber vielleicht nochmal eher zwei eigene Faktoren sind.
Gute Dynamik heißt, denke ich, dass die Übertragung sehr direkt ist. Bei einer guten Aufnahme + Wiedergabe, hast du zum Beispiel das Gefühl das der Gitarrist, das Klavier, etc. mitten in deinem Zimmer sitzt....

Tja... und genau deshalb habe ich gefragt, weil Dynamik in der Musik ersteinmal etwas ganz anderes ist und die zweite Definition spricht 68goldtop in Beitrag #7 an...

Um dann letztlich auf deine Ausgangsfrage zurückzukommen:

Und ich möchte eben nur einen Amp, sowohl zum üben daheim, als auch für Gigs.

Da sollte IMHO (ein wenig abhängig von der Musikrichtung) ein mit 15 - 20W (max. 30W (vorzugsweise vielleicht mit Mastervol. oder einstellbaren Ausgangsleitungen) ausreichend sein... Teste doch mal, wenn die Gelegenheit besteht bspw. den Fender Pro oder Blues Junior, einen Peavey Classic 30 oder auch ENGL Gigmaster oder H&K Tubemeister, um vielleicht ein Gefühl dafür zu bekommen...

 

[PLOPP]

Meine Traumbeschreibung des Amps wäre: Class A Röhre, 1 Kanal, kein Hall, 12" Speaker, immer clean max. leichter crunch voll ausgefahren, genügend cleanen Headroom für mittlere bis große clubs, 14 Kilo max. 17 Kilo. Line bzw. preamp-out wäre auch gut, und er sollte leise auch TRAUMhaft klingen.
Kennt jemand so einen amp?
Mir fällt da nur ein 5e3 ein. Der ist mir aber glaube ich noch zu schwach (12 Watt glaube ich, ausserdem zu teuer!)
Ansonsten gibt es sicher einige spezial (Boutique) Jazz-röhren-combos, die kosten aber auch alle über 2000 Eier, die ich gefunden hab.
Ich suche schon seit Wochen! -Bin verzweifelt

---------- Post hinzugefügt um 13:46:11 ---------- Letzter Beitrag war um 13:31:13 ----------

Hab mich irgendwie in den SOLDANO ASTROVERB 112 COMBO verguggt! Der hat zwar Hall, kostet 1500, und zerrt sicher sehr, ist aber sehr puristisch und sieht auch gut aus! Könnte man den durch Röhrentausch clean moden?

 

[daze]

Wahrscheinlich kommts schon zu spät, aber kennst Du die Ibanez-TSA-Verstärker? Das sind prinzipiell Einkanaler mit eingebautem Tubescreamer, den man ja nicht benutzen muß. Leicht sind sie auch mit um die 15kg.
Gibt es neuerdings auch in einer 5-Watt- und 30-Watt-Version (der größere kostet 500€.)

IBANEZ TSA15 COMBO
​

 

[InTune]

Wie hier schon angemerkt wurde, muss man klar definieren, was man mit Dynamik meint.
Physikalisch ist das schlicht der Unterschied zwischen Laut und Leise. Da kommen sicherlich Lautsprecher, die für sehr hohen Schalldruck konzipiert sind an ihre Grenzen, wenn sie sehr leise Töne gut auflösen sollen.
Doch ich glaube dass, das ganze "Problem" so zu einfach dargestellt ist. "Dynamik" bei einem Gitarrenverstärker ist für die meisten Gitarristen viel mehr als nur "Laut" und "Leise". Da ändert sich auch der Klang je nach dem wie "dynamisch" man spielt. Es ist also ein Zusammenspiel aus Verstärker und Speaker, wenn es auch bei geringen Lautstärken "dynamisch" klingt. Der Verstärker muss diese Töne aber erstmal möglich machen!
Clean Headroom ist dann IMO noch mal eine ganz andere Geschichte. Was ist den Clean? Soll es ein Hifi-glas-klarer Ton sein? Doch selbst der wird im Proberaum jenseits der 95 db verzerrt wahrgenommen, weil auch unser Trommelfell irgendwann zu "clippen" beginnt. Am Ende geht es im Wesentlichen darum, ob der Verstärker laut genug ist, um sich im Bandgefüge durch zu setzen. Da sind erfahrungsgemäß ca. 50 (Röhrenverstärker) Watt mehr als ausreichend und slbst ein AC30 ist ein absolut bewährter Probe und Bühnen Amp, den man in der Regel nicht mal in die Nähe seine Leistungsgrenzen fährt.

Also um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen: Ob der neue Verstärker für den Proberaum ähnlich gut klingen wird, wie der Champ zuhause, läßt sich gewiss nicht anhand des Speakerdurchmessers oder der Wattzahl abschätzen. Der neue Amp muss einfach ähnlich wie der Champ "klingen" und dabei mehr Leistung haben. Ob das so hinhaut bekommt man aber IMO nur durch Ausprobieren raus...

 

[68goldtop]

hi!

...Meine Frage ist also, wie stark ist der Unterschied der Ansprache auf leise Töne bei einem 6" zu einem 12" Speaker, bei Zimmerlautstärke?
Die zweite Frage: erhöht sich die Ansprache wenn die Röhren einigermaßen gesättigt sind? - Ich meine jetzt nicht so gesättigt das er zerrt, sondern nur so weit das Amp satt und reaktionsfreudig klingt...

da ich gerade gestern noch mit einem anderen "boarder" darüber gesprochen habe...

der verwendete 12" speaker macht natürlich auch einen ERHEBLICHEN unterschied.

ganz allgemein kann man sagen, dass ein schwacher/leichter speaker (kleiner magnet, kleine schwingspule, leichte pappe etc.) bei niedrigen pegeln sensibler/"reaktionsfreudiger" ist als ein schwerer 100w-speaker.

im live-betrieb wird ein kleiner/leichter speaker natürlich auch leiser sein und nicht so viel bass/punch etc. haben...

da du den amp ja sowohl live als auch zuhause benutzen willst ist es vielleicht nicht ganz einfach da einen funktionierenden kompromiss zu finden...

ein guter tip für zuhause ist z.b. der Jensen C12R - obendrein recht günstig.
ähnlich, aber etwas stabiler (und nur unwesentlich teurer) - der Jensen C12Q.

wenn du mehr auf "britischen" sound aus bist - schau mal nach Celestions mit "L" magneten, wie z.b. dem G12L35. die tauchen immer mal wieder bei ebay auf und gehen oft sehr günstig weg.


cheers - 68.