Eigene Songs sicher und günstig schützen - Neue Methode?

von CeRaM, 27.01.08.

  1. CeRaM

    CeRaM Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.01.08   #1
    Hallo,

    Musiker fragen sich ja oft, wie sie ihre Titel sicher und günstig schützen können. "Schützen" ist aber immer so eine Sache, denn eigentlich sollte man dazu beweisen, dass man der Urheber des Songs ist. Ein Beweis, der praktisch unmöglich ist. Trotzdem gibt es etwas was man tun kann, man kann beweisen, dass man zu einem bestimmten Zeitpunkt im Besitz des Songs ist/war. Die einschlägigen Methoden dafür halte ich aber für entweder wirkungslos oder viel zu teuer.

    Einschreiben: Dafür müsste man den Postaufkleber imho schon direkt über den Briefverschluss (sprich auf die Rückseite) des Briefumschlages kleben. Sonst könnte es ja sein, dass man den Brief un- oder halbherzig verschlossen verschickt hat und später noch den Inhalt verändert hat... Warum aber überhaupt Einschreiben und nicht einfach nur den Verschluss breit mit Briefmarken zukleistern, und vorne draufschreiben dass hinten frankiert wurde? Wenn die Post n Einschreibenaufkleber auf der Rückseite zulässt, gibt sie bestimmt auch nen schönen Stempel über den Verschluss mit den Briefmarken. Allerdings dürfte es wohl mit speziellen Methoden möglich sein solche Arten von Siegeln unbemerkt zu brechen. Also wie gesagt, das halte ich für keine geeignete Methode.

    Titelschutzanzeige: Wurde hier ja auch schon ein paar Mal vorgeschlagen. Problem: Damit kann man vll beweisen dass man zu dem Zeitpunkt wo man sie geschaltet hat die Behauptung veröffentlicht hat, der (sonst nicht näher charakterisierte) Song mit Titel X Y Z sei vom Author der Anzeige geschrieben. Das ist für mich nun wirklich völlig sinnfrei. Man denke nur an Titel wie "I believe". Wenn jemand später euren Song veröffentlich könnt ihr nur beweisen dass Ihr früher mal (selbst?) auf diese zwei Worte gekommen seid, was auch nichts bringt, da I believe nun wirklich kein seltener Name für einen Titel ist. Selbst wenn euer Song einen ganz prägnanten Titel hätte, könnte der Plagiator diesen für seine Veröffentlichung immer noch ändern und auch die Textzeile in der er vorkommt. Eine Anzeige, zumindest in dieser Art, kostet nur sehr viel Geld und bringt denke ich gar nichts.

    Notar: Schön wenn man einen findet der es macht. Ist aber sehr teuer.


    Deshalb möchte ich hier mal eine Methode vorschlagen, wie man - meiner Meinung nach, ich bin leider Laie - rechtssicher den Besitz zu einem gewissen Zeitpunkt nachweisen kann, und nur um diesen Beweis soll es hier auch gehen. Dazu möchte ich das Konzept der Titelschutzanzeige aufgreifen und abändern. Dazu ein kurzer Ausflug in die Informatik mit Informationen die jeder studierte Sachverständige wohl auch eidesstattlich versichern würde im Falle einer Verhandlung (Ich werde die Formulierung trotzdem laiengerecht halten):

    Mit Methoden der Informatik ist es möglich, von jedem digitalen Dokument (Dokument ist hier gleichzusetzen mit "beliebiger Datei") einen "Fingerabdruck" zu erstellen, einen so genannten Hash-Wert bzw. Signatur. Bekannte Algorithmen dafür sind beispielsweise MD5 und SHA. Ein solcher Fingerabdruck sieht beispielsweise so aus (SHA-256 vom leeren Dokument):

    e3b0c44298fc1c149afbf4c8996fb92427ae41e4649b934ca495991b7852b855

    Ein solcher Wert sagt _nichts_ über das Dokument aus, genausowenig wie ein Fingerabdruck (ich nenn ihn mal H[A]) über einen Menschen sagt. Aber wenn man den Menschen A physikalisch "besitzt", kann man nachweisen ob ein gewisser Fingerabdruck zu ihm gehört oder nicht. Natürlich gibt es eine Wahrscheinlichkeit dass ein anderer Mensch B einen Fingerabdruck H hat, der nicht unterscheidbar von dem von Mensch A ist, also H[A]=H.

    Fingerabdrücke im herkömmlichen Sinne haben sehr große Beweiskraft vor Gericht, obwohl sie, verglichen mit guten Hash-Algorithmen wie SHA-256, eine geradezu astronomisch hohe Wahrscheinlichkeit aufweisen, entweder zu einer anderen Person zu gehören oder gefälscht worden zu sein. Bei SHA-256 ist diese Wahrscheinlichkeit so gering, dass es bis jetzt meines Wissens nach noch niemandem gelungen ist, zwei Dokumente mit dem gleichen SHA-256-Fingerabdruck zu präsentieren, sei es ein zufallsfund oder eine absichtliche Fälschung. Afaik wird auch weder im akademischen Umfeld, noch im Underground vermutet, dass sich ein sinnvolles Dokument zu einem gegebenen SHA-256 Fingerabdruck in näherer Zukunft erstellen lassen wird.

    Nun die Idee:

    Man trage alles mögliche von seinem Song in einem Dateiordner zusammen (Noten, Demoaufnahmen, Text, Urheber mit Anschrift!!, usw...), egal in welchem Format (Scans, Docs, mp3s), hauptsache digital. Nun packe man das Ganze mit einem etablierten Packer (zip, rar), brenne die Datei auf ein paar CDs. Eine davon legt man in seinen eigenen Safe, zwei gibt man an Leute zur Verwahrung denen man vertraut. Nun, und wirklich erst nun, berechnet man mit den einschlägigen Tools (Googlesuche nach Checksum SHA) den digitalen Fingerabdruck dieser gepackten Datei direkt von der CD.

    Diesen Fingerabdruck vom "Beweisstück" veröffentliche man nun in einer Anzeige in einem beliebigen Magazin, das von einschlägen Stellen wie der deutschen Nationalbibliothek auch archiviert wird, und kaufe es danach selbst. Die Anzeige könnte wie folgt lauten (Beispielentwurf):

    Anzeige mit Beweiskraftsabsicht: Hiermit möchte ich den Beweis erbringen, spätestens mit Veröffentlichung dieser Anzeige im Besitz des digitalen Dokumentes mit der SHA-256 Signatur e3b0c44298fc1c149afbf4c8996fb92427ae41e4649b934ca495991b7852b855 zu sein. Dieses Dokument beinhaltet Noten, Text und eine erste Aufnahme zu dem von mir/uns verfassten Song mit dem vorläufigen Arbeitstitel "I believe". Max Mustermann

    Wie gesagt, ich bin kein Jurist, aber manche hier bestimmt, also vll kann jemand so eine Anzeige mal rechtssicher (aber bitte auch kurz und knapp) formulieren, falls ihr das Konzept für sinnvoll erachtet...

    Prinzipiell solltet ihr aber damit zumindest den Besitz (zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Anzeige) genau dieser gepackten Datei, in dem die ganzen Infos über euren Song stehen, nachweisen können.

    Aber eine wichtige Sache gibt es zu beachten: Ihr müsst die Datei unbedingt sicher und unverändert aufbewahren! Die kleinste Änderung führt zu einem völlig anderen Fingerabdruck! Also einfach Fingerabdruck erzeugen und das Beweisarchiv verlieren bedeutet zwangsläufig dass der Beweis verloren ist. Denn selbst wenn ihr das Archiv wieder genauso zusammenpackt, selbst ein anderer Timestamp einer der Dateien im Archiv würde einen anderen Fingerabdruck produzieren!

    Ach und, noch etwas wichtiges: Achtet darauf den Fingerabdruck richtig abzuschreiben und darauf, dass er richtig abgedruckt wird. Am besten nimmt man dann ein Magazin das Anzeigen elektronisch entgegennimmt und auch so verarbeitet. Zeilenumbrüche im Fingerabdruck machen übrigens nichts!



    So, dann bin ich mal gespannt, was ihr davon haltet.

    Viele grüße,

    CeRaM
     
  2. CrazyJester

    CrazyJester Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 27.01.08   #2
    Klingt aufwendig aber plausibel. Gute Idee.
    Man kann auch mit PGP Dateien digital signieren. Würde das auch gehen?
     
  3. CeRaM

    CeRaM Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.01.08   #3
    PGP weiß ich jetzt nicht, je nachdem welches Hashalgorithmus dort verwendet wird dürfte das auch gehen. Das ist aber aufwendiger. Einfach ein Tool wie wxChecksums laden und dann Rechtsklick auf die Archivdatei und Checksumme berechnen wählen. wobei ich jetzt auch nicht direkt weiß ob die SHA-256 unterstützen. Aber naja, selbst wenn man MD5 nimmt, sollte das nach aktuellem Stand der Forschung noch weit sicherer sein als ein menschlicher Fingerabdruck.

    Ich hab mir mal angeschaut was eine Anzeige dieser Größe in einer durchschnittlichen Zeitung/Zeitschrift kostet. Selbst privat legt man da gerne mal 70 Euro für hin.

    Hat jemand eine Ahnung ob ein Notar im Rahmen einer Urkunde bestätigen würde, dass man diese Zeichenkette am jeweiligen Datum kennt (das reicht ja, wenn man die Datei aufhebt, völlig aus)? Wie teuer wäre soetwas?
     
  4. Der D?nsch

    Der D?nsch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.01.08   #4
    Bleibt halt die Frage, wer das wirklich braucht. Wenn eine Band so abhängig von ihren Songs ist, dass sie sie schützen muss, dann kann (sollte) sie sich auch einen Notar leisten...
    Und ausserdem: Wer klaut denn einer Undergroundband aus Klein-Kleckersdorf einen Song, und wenn es vorkommen sollte, wen interessiers? Dann spielen eben zwei Bands den Song. Aus der Situation kann man doch auch viel Positives rausholen (Konzerte zusammen, beide Bands spielen zusammen das gleiche Lied, etc.). Eine normale Band mit mäßig vielen Auftritten sollte sich um andere Sachen als die Sicherung ihrer Lieder kümmern. Da kann man seine Zeit wirklich besser investieren...
     
  5. topo

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    Erstellt: 28.01.08   #5
    Die entscheidene Frage ist doch, in wie weit die SHA-256 Algorithmen im Streitfall von deutschen Gerichten als "Beweis akzeptiert" werden würden.

    Und das sehe ich im Moment nicht..........

    Das grundsätzliche Problem ist häufig der Beweis aus der Partei(vernehmung) heraus.

    Erst durch Dritte, die in keinem Verhältnis zur Partei stehen, bekommt so ein Beweis eine "gewisse Bedeutung" für das Gericht.

    Denn wenn es denn zu Gericht geht, gibt es immer auch eine andere Partei, die i.d.R. Gegenteiliges behauptet und dafür ebenfalls Beweise liefert.


    Topo :cool:
     
  6. CeRaM

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    Erstellt: 28.01.08   #6
    Wie gesagt, jeder Sachverständige kann bestätigen, dass die Chance, eine solche Signatur erfolgreich zu Fälschen milliardenfach geringer ist, als es bei einem echten Fingerabdruck wäre.
    Selbst wenn die Gegenseite auch einen Sachverständigen hinzuzieht, der die Meinung vertritt, dass es im Bereich des möglichen liegt sowas zu fälschen. Fragt man ihn nach der mathematischen Wahrscheinlichkeit, gibt es keine Möglichkeit mehr, sich diese Zahl bzw. Wahrheit zurechtzubiegen.

    Es geht hier auch nicht um eine Methode die sich ein Hacker im dunklen Kämmerchen ausgedacht hat. SHA-256 ist ein etablierter und anerkannter Hashalgorithmus für digitale Signaturen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Secure_Hash_Algorithm

    Habe jetzt mal so eine Anzeige im Amtsblatt aufgegeben. Mal sehen ob sie die drucken oder ob sie mich eher für verrückt erklären. Kostet in meiner Gemeinde etwa 27 Euro.

    Ps. Sollte es irgendwann einmal möglich sein, die SHA Familie zu brechen, brechen vermutlich auch fast alle Sicherheitssysteme im Internet zusammen, weil eine SHA Signatur dort oft elementarer und kritischer Bestandteil der Sicherheitsprotokolle ist. Und das weit verbreitete SHA-1 fällt dann wohl zuerst, noch bevor das schärfere SHA-256 angegriffen werden kann.
     
  7. frankmusik

    frankmusik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.08   #7
    Hallo Ceram

    klingt eigentlich stark Deine Idee!

    ... ABER das schicken versiegelt per Einschreiben an einen Rechtsanwalt der das Kuvert verschlossen aufbewahrt hat sicher noch oft geholfen!

    Da die Menschheit mit 12 Tönen in Europa auskommen muß ist eine Tonfolge kaum noch neu, in Kombination Text und länger als 20 Sekunden klar .. ansonsten war schon viel da.

    Selbst Dieter hat ja schon Daylight in Your Eyes durchbekommen als eigenes .. und das URLIED (mehrtaktik identisch!) war ein veröffentlichert Tonträger ...

    Kommt immer drauf an ob sich der Aufwand lohnt.

    Leider haben Bands und Songs ja tlw. eine Halbwertszeit von keinen 18 Monaten .. daher regelt sich das oft von alleine.

    gruß frank :-)
     
  8. CeRaM

    CeRaM Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.08   #8
    So,

    das Amtsblatt weigert sich schonmal sowas abzudrucken, wegen rechtlicher Bedenken. Die wollen nichts abdrucken was sie "nicht nachvollziehen" können. Dann werd ich mir mal eine andere Formulierung überlegen und es mit einem anderen Verlag probieren. Es wird sich hoffentlich einer finden der das druckt, sonst scheitert diese Idee am Ende noch an der Umsetzung ;-)

    Grüße,

    CeRaM
     
  9. CeRaM

    CeRaM Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.08   #9
    Update:

    Mittlerweile hat sich der Wittich Verlag, bei dem ich die Anzeige in Auftrag gegeben hatte, bei mir gemeldet. Man entschuldigte sich dafür, dass sie erst einmal abgelehnt wurde und informierte mich darüber, dass man solche Anzeigen in Zukunft bei diesem Verlag schalten könnte, die Rechtsabteilung hätte mittlerweile grünes Licht zum Abdruck gegeben. Der Wittich-Verlag gibt Amtsblätter in vielen Regionen Deutschland heraus, vll ist euer Amtsblatt auch von Wittich. Dann habt ihr schonmal eine Anlaufstelle die so etwas schalten würde:

    http://www.wittich.de

    Der Text meiner Anzeige, die man mittlerweile, wenn ich sie nicht storniert hätte, auch so schalten würde, war der folgende:

    ps. Btw, nur weil eine Rechtsabteilung sagt es ist ok, so etwas zu drucken, ist das keine Garantie dafür, dass ein Gericht das tatsächlich im Zweifelsfalle anerkennen wird. Ob es rechtens ist so etwas abzudrucken, hat nichts mit der Beweiskraft zu tun.
    Dennoch sollte das Verfahren meiner Meinung nach anerkannt werden.

    Grüße,

    CeRaM
     
  10. roofonfire

    roofonfire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.08   #10
    Hi CeRam,

    also echt gute Idee. Wenn das technisch, also von der EDV-Seite her wirklich wasserdicht ist, dann sieht das m. M. nach auch juristisch so aus. Im Streitfall, also wenn irgendwer das Werk oder Teile hiervon "klaut", dann kommt die Sache - ohne gütliche Einigung - evtl. vor Gericht. Dann muss der angebliche Urheber seine Urheberschaft beweisen, also dass er das Werk geschaffen hat. Dieser Beweis wird in der Praxis dadurch geführt, dass man der erste war, der über das Werk (also in seiner verkörperten Form als Noten, Tonträger usw.) verfügt hat (ist klar: Woher soll man es sonst haben, wenn man der erste war). Der Beweis würde hier durch einen Sachverständigenbeweis in Verbindung mit dem Beweis durch Augenschein (der Anzeige) erbracht werden. Hiernach stünde - die technischen Prämissen als richtig unterstellt - fest, dass die gesicherte Dateien mit ihrem Inhalt (noten, mp3 usw) bereits zum Zeitpunkt x im Besitz des Urhebers waren. Der Nachweis anderer, dass diese über das Werk früher verfügten, könnten jene zwar versuchen (Zeugen, Urkunden usw.), aber es läge dann der Verdacht nahe, dass eine Manipulation oder Falschaussage vorliegt. Wenn man erst mal einen konkreten Verdacht hat, lässt sich auch einiges machen. Notfalls könnte man das Zivilverfahren aussetzen lassen und Strafanzeige wegen des Verdachts (zumindest) des versuchten Prozessbetruges nach § 263 StGB stellen. Da würde dann evtl. die Staatsanwaltschaft ermitteln, ob jemand wissentlich falsche Beweismittel angeboten/hergestellt hat.

    Der Verdienst deiner Methode ist es, mittels eines freeware-tools und der Anzeige den schwierigsten Teil der Schutz-Aktion, nämlich den Inhalt mit einem Zeitpunkt zu "verschweißen", besonders kostengünstig - nämlich durch die "Kompression" all der Daten auf einen kurzen Code - gelöst zu haben.

    Find ich gut.
     
  11. Wolle69

    Wolle69 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.02.08   #11
    Potzblitz! Geile Idee!

    Das klingt aber echt mal interessant. Der lange gebräuchliche md5-Algorithmus wurde ja irgendwie angegriffen und es gab dazu jede Menge Erkenntnisse (siehe wikipedia), aber md5-Zertifikate sind nach wie vor nicht fälschbar. Der angesprochene Algorithmus gilt als noch sicherer....

    Eben die Kompression in Verbindung mit einer kostengünstigen Veröffentlichung ihrer selbst erscheint tatsächlich sehr attraktiv.

    Was bleibt, ist die Frage, wie ein Gericht entscheidet im Falle dessen, dass Zeugen aufgerufen werden, deren Aussagen sich gegenüberstehen und dann so ein "Beweis", welcher eine ausrechenbare statistische Größe darstellt mit angebracht wird...

    Gilt denn Statistik in der Juristerei etwas?

    Ciao
    Wolle

    P.S.: Und um "wertvoll" oder nicht geht es nicht. Ich habe keinen Bock, dass irgendwann, wenn ich es mal versäumt haben sollte irgendwas zu schützen, jemand mit meinen Liedern Kohle verdient. NACHher kann man nur noch doof gucken...
     
  12. Guvnor

    Guvnor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.08   #12
    Naja ob das sooo viel wasserdichter ist, weiß ich nicht... es beweist ja trotzdem keineswegs, daß nicht einer die Daten schon ein Jahr vorher gehabt hat und Du sie ihm geklaut hast.

    Ist also im Grunde das selbe wie mit dem Einschreiben, Du versuchst zu beweisen, die Daten als erster gehabt zu haben, aber ob Du wirklich der erste warst ist weder beim Einschreiben noch bei Deiner Methode 100% sicher zu bestimmen. Wenn allerdings ein Einschreiben vor Gericht Gültigkeit besitzt, dann funktioniert das ganze natürlich auch mit Deiner Methode.
     
  13. CeRaM

    CeRaM Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.08   #13
    Man sollte aber doch meinen, dass derjenige dann erstmal selbst nachweisen sollte, dass er schon früher im Besitz des Songs war.
    Wie gesagt, diese Methode will nichts weiter bewirken, als dass man beweisen kann zu einem bestimmten Zeitpunkt im Besitz dieses Songs gewesen zu sein.

    Genau das kann ein Einschreiben nicht! Wer hindert dich daran, es unverschlossen zu verschicken und 20 Jahre später einen Song drin zu verpacken?

    Mit dem Fingerprint sind die Songdaten eben direkt mit dem Siegel verschweißt. Keine Chance das nochmal irgendwie zu lösen. Jedenfalls nicht im Moment. Und sollte ein Angriff auf die methode irgendwann in greifbare Nähe kommen, könnte man immer noch ein neues Siegel aufbringen, solange das alte noch sicher ist.

    Wie gesagt, Einschreiben bringt doch nichts. Warum dann überhaupt Einschreiben? Spart euch das Geld und nehmt nen normalen Brief ;-) Auf dem Poststempel ist auch das Datum drauf und damit sollte das genausoviel bzw. besser gesagt genausowenig nutzen wie ein Einschreiben.

    ps: Meine erste Anzeige in dieser Form ist am Mittwoch im Wochenspiegel/Saar geschaltet worden. Ich musste dem Verlag (SWV) zwar erst erklären was das soll, aber sie haben es gemacht. Hat saarlandweit nur 10,40€ gekostet.

    pps: Gibts eigentlich einen Fall, wo ein Einschreiben tatsächlich als Beweis akzeptiert wurde?

    Viele Grüße,

    CeRaM
     
  14. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.02.08   #14
    Jeden Tag vor Gericht in Deutschland zig tausend mal.

    Da fast alle Aktionen von deiner Seite aus gehen, wird es im Streitfall immer als Parteivernehmung/Beweis gelten - und es noch mal ganz deutlich zu sagen (egal welche Gutachter man da hat) so ziehmlich wertlos sein.

    Etwas anders wäre es, wenn ein neutraler Dritter, diese Verschlüsselung vornehmen würde. Dann könnte man noch über ein paar Tricks mit dem Datum streiten und einiges mehr, was bei der Anzeigen Aufgabe schiefgehen kann..........aber man würde in ein anders Fahrwasser kommen.

    Topo :cool:
     
  15. Guvnor

    Guvnor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.08   #15
    Ich hab noch nie ein Einschreiben verschickt, daher kenn ich mich nicht aus, aber ich dachte eigentlich, es ist dafür gedacht, daß eine Sendung sicher beim Empfänger ankommt - da sollte man doch meinen, daß die Post dann auch nachprüft, ob das Ding überhaupt verschlossen ist, oder nicht? Wie gesagt, kenn mich da nicht so aus...

    Und da ja Einschreiben scheinbar vor Gericht ihre Gültigkeit haben, braucht es ja keine "noch sicherere" Methode ;) aber vielleicht ist das für die Zukunft gut, wenn dem Einschreiben vielleicht irgendwann nicht mehr geglaubt wird oder so :)
     
  16. CeRaM

    CeRaM Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.08   #16
    @ topo: Sorry habe dich nicht ganz verstanden, du sagst in ersten Halbsatz, dass Einschreiben als Beweismittel zugelassen werden (wobei ich das zigtausendmal schon etwas hoch gegriffen finde) und im zweiten Halbsatz dass sie wertlos seien? Mit Beweis meinte ich hier etwas was tatsächlich Beweiskraft hat...

    Danach redest du von Verschlüsselung, ich nehme an damit meinst du digitale Signaturverfahren. Diese sind standardisiert und es bedarf für diesen Fall sicher keiner neutralen Partei die die Berechnung des Schlüssels vornimmt. Egal wer das tut, es wird immer der gleiche Schlüssel bzw. Fingerprint dabei rauskommen. Wichtig ist natürlich, dass man dafür ein anerkannt sicheres Verfahren wählt. Nimmst du z.B. SHA-256, ist die Manipulationssicherheit (Änderungen an der Datei vornehmen ohne dass sich der Fingerabdruckt ändert bzw. eine neue Datei mit gleichem Fingerabdruck zu erzeugen) _astronomisch_ höher als bei jedem "klassischen" Siegelverfahren, imho sicherer als ein notarielles Siegel.

    Tricks beim Anzeigendatum. Schwer vorstellbar. Du präsentierst den Schlüssel einer breiten Öffentlichkeit, da manipuliert man nachher nichts mehr dran. Sowie er die Öffentlichkeit erreicht, hast du dein Zeitsiegel.

    @ guvnor: Einschreiben verschickt man meines Wissens nach, damit der Breif dem Emfänger persönlich übergeben wird, bzw. mit Rückschein wenn man eine Empfangsbestätigung will. Ich denke mal nicht, dass diese (vernünftig) verschlossen sein müssen.
     
  17. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.02.08   #17
    Mir ist jetzt nicht klar, was nicht verstanden wurde.....


    Also noch mal: Einschreiben mit Rückschein und Postzustellungen werden täglich zig tausendfach bei Gericht als Beweis anerkannt. Das ist gänige Praxis.


    Beschäftige dich mal etwas mit Gerichts/Prozessabläufen (ZPO in der Praxis), dann wird ggf. einiges klarer und löse dich dabei gedanklich vom SHA-256 Verschlüsselungsverfahren.

    Mal einfach ausgedrückt - es kommt immer darauf an, wer was mit welcher Intention macht.
    Das Ergebnis des Briefeinwerfens mag immer gleich sein - der Brief ist da - aber eben ganz häufig wertet das Gericht, wer es gemacht hat. Wenn du es gemacht hast (und der Gegner bestreitet das) ist es was anderes als wenn eine "neutraler" Postbote dieses nach einem akzeptierten anerkannten Ablauf das macht. Das Gericht sieht in der Regel den Postboten anders an als Dich.

    Juristen mögen die Vereinfachung und Verallgemeinerung verzeihen.



    Topo :cool:
     
  18. CeRaM

    CeRaM Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.08   #18
    Ein Einschreiben mit Rückschein dient meines Wissens nach dazu, dass man beweisen kann, dass man einen Brief verschickt hat und dieser eingegangen ist (Beweis des Zugangs einer Willenserklärung oder wie ihr Juristen das nennt ;-). Das Verfahren selbst ist leider nicht mit dem Inhalt verknüpft!

    Naja aber für diesen Zweck wird es wohl tatsächlich täglich verwendet.

    Ich sehe aber nicht, warum es als stichhaltiger Beweis dienen sollte wenn die Gegenseite ernsthafte bedenken vorbringen kann, dass es manipuliert sein könnte. Ich denke nicht, dass ein Postbote selbst am Tag nach der Zustellung bereit wäre seine Hand dafür ins Feuer zu legen, dass das Einschreiben tatsächlich in dieser Form und verschlossen so von ihm ausgeliefert wurde.

    Aber mal eine andere Frage: Warum sollte ein Gericht auf die Idee kommen, die Echtheit einer sicheren Signatur anzuzweifeln? Selbst wenn die Gegenseite behaupt den Song vorher gehabt zu haben, sollte sie das irgendwie, zur Not mit Zeugenaussagen belegen können. Kann sie nur belegen den Song nach der Signaturveröffentlichung besessen zu haben, dann ist das etwas schwach.
    Und naja, Zeugen kaufen wollen wir hier mal außer Acht lassen.

    Grüße,

    CeRaM
     
  19. roofonfire

    roofonfire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.08   #19
    N´abend,

    also ich bin (wie schon oben gepostet) der Meinung, dass die Methode zugleich günstig und sicher ist. Sie dürfte sich vor allem immer dann anbieten, wenn man nicht unbedingt Anlaß zur Hoffnung auf das One-Hit-Wonder hat und dennoch vorsorglich einen Schutz ohne den "konventionellen" aber auch teureren Schutz durch Notar möchte. Wenn die Einmaligkeit des Codes für den Dateninhalt aus technischer Sicht stimmt, dann kann durch die kostengünstige Veröffentlichung des nur wenige Zeilen der Anzeige beanspruchenden Codes der späteste Zeitpunkt des Verfügens über das Werk nachgewiesen werden. Der Beweis kann vor Gericht als sog. Strengbeweis nach der ZPO geführt werden, da er als Augenscheinsbeweis (Augenscheinsobjekt ist das Belegexemplar der Veröffentlichung) in Verbindung mit einem Sachverständigenbeweis (über die Einmaligkeit des Codes bei genau diesem Inhalt der Datei) möglich ist.

    Vielleicht noch eine Anmerkung zu dem nicht auszurottenden Einschreibe-Ding (das steht immer wieder auf, selbst wenn schon viele zu Recht geschrieben haben, dass es längst riecht): Das Einschreiben gibt es als Einschreiben per Rückschein und als Einwurf-Einschreiben. Der Beweiswert des Einschreibens/Rückschein liegt nicht in einer Erklärung des Postunternehmens, sondern in der Empfangsbestätigung des Adressaten. Für den hier interessierenden Fall (wo nicht ein potentieller Gegner Adressat ist der das Schreiben leer laufen lassen will) ist nur interessant, dass die Post also nichts tut oder erklärt, was zu einem Beweiswert führt. Es wäre nur die Empfangsquittung. Die wiederum stellt eine Privaturkunde im Sinne von § 416 ZPO dar, die - weil sie eigenhändig unterschrieben ist - vollen Beweis für die Abgabe (nicht die Richtigkeit!) der in ihr enthaltenen Erklärung erbringt. In der Erklärung auf dem Rückschein steht aber gerade nicht, dass der Umschlag 1. unversehrt 2.geschlossen 3.manipulierbar/unmanipulierbar war usw. Also erbringt ein zurückgesandter Rückschein nur den Vollbeweis dafür, dass die Erklärung des Erhaltes eines Schriftstückes vom Quittungsgeber abgegeben worden ist. Sonst nichts. Und hinsichtlich der Richtigkeit unterliegt die - evtl. vollbewiesene - Abgabe der Erklärung (Quittung) der freien richterlichen Beweiswürdigung (§ 286 ZPO). Wenn der Adressat also eine klasse Ausrede hat, warum er zwar den Rückschein unterschrieben, aber das Schriftstück tatsächlich gar nicht erhalten hat, dann kann er damit - dies ist aber tatsächlich selten - durchkommen.

    Bei Einwurfeinschreiben ist es eine Erklärung des Postunternehmens, die eine gewisse Indizwirkung zeitigt. Der Postmensch notiert den Einwurf auf einer Urkunde. Der Empfänger quittiert hier nichts. Aber auch hier erfasst die Indizwirkung nur, dass überhaupt irgend eine Postsendung eingeworfen wurde, aber noch nicht einmal dies ist unangreifbar. In der Rechtsprechung sind inzwischen einige Fälle bekannt, in denen als Zeugen vernommene Postmitarbeiter eingeräumt haben, die Sendungen nicht eingeworfen, aber dennoch als eingeworfen notiert zu haben. Der Beweiswert ist wackelig. Für den Zustand des "Behältnisses" der Sendung sagt das Einwurfeinschreiben genau so wenig aus wie das Einschreiben/Rückschein.

    Der Umschlag kann also offen gewesen sein wie ein Scheunentor, da kann also auch nach Zustellung jeden Tag etwas anderes reingelegt worden sein.

    Einschreiben sind eine tolle Sache - für die Post. Für Beweiszwecke würde ich die Finger davon lassen.

    Grüße
     
  20. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.02.08   #20
    A.m.S. dürfte die Ratio bei dem Thema Einschreiben (Einwurf Einschreiben, Rückschein und Postzustellung - die gelben Umschläge) ca. 5000/1 sein.
    Vereinfacht: 5000 mal wird es "prozessual akzepiert" und einmal nicht. Und genau dieser eine Fall dann, wenn Fehler gemacht werden.

    In der Praxis hat das nach wie vor eine sehr sehr hohe Bedeutung.
    (OT: und natürlich auch das Gerichtsfax - ja ja - die Fristen..............;) )

    Ich würde als Privatperson generell in Rechtsangelegenheiten (also z.B. Kündigungen eines Zeitungsabo und mal unabhängig vom Thema hier) immer den Weg via Einschreiben/Rückschein wählen.............

    Topo :cool:
     
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