Eigene Songs sicher und günstig schützen - Neue Methode?

[Guvnor]

Vor allem muß man auch eins bedenken: es hat jetzt vielleicht seit Jahrzehnten so funktioniert. Wenn nun einer mit solch einer "abgefahrenen" Methode daherkommt, könnten manche kurz-vor-der-Pensionierung-stehende Richter erst recht mißtrauisch werden und denken "wozu macht der so 'nen krassen Aufwand, der hat doch sicher Dreck am Stecken"

Also versteh mich nicht falsch, ich bin auch Informatiker und weiß, daß Dein Verfahren funktioniert und dies auch nachweisbar ist. Aber nach wie vor bleibt das Problem, daß Du trotzdem ein "Song-Dieb" sein kannst und der Urheber des Songs einfach nur versäumt hat, das ganze vorher schützen zu lassen (gleiches Problem wie beim Einschreiben), und wenn Du nun vor dem Richter auftauchst mit so 'ner "superkrassen Computer-Hacker-Methode" (wie es für den Richter eben aussehen könnte), dann könnte er erst recht mißtrauisch werden

Ist zumindest möglich


PS: Könntest ja trotzdem noch per Einschreiben verschicken und im Falle eines Falles erstmal das vor Gericht vorzeigen. Falls wirklich einer kommt und sagt "nee das glauben wir heute mal nicht, Du bist der eine Fall aus den 5000 ( )", dann kannst Du immer noch sagen "aber ich hab da noch einen weiteren Beweis"

 

[CeRaM]

Mmh ich weiß nicht, für so abgefahren halte ich das eigentlich gar nicht. Alle im SigG angesprochenen Verfahren sind noch viel komplexer aufgebaut und sogar explizit gesetzlich geregelt. Elektronische Signaturen sind nichts mehr wo heute ein Richter den Kopf schüttelt.

Natürlich is die Methode die ich vorgeschlagen hab nochmal was ganz anderes und hat wohl auch nichts mit dem SigG zu tun. Signatur ist bei meiner Methode nämlich eigentlich eine schlechte Wortwahl, eigentlich müsste man Checksum oder Fingerabdruck sagen.

Naja, letztendlich ist es ned sicher, dass das akzeptiert wird von einem bestimmten Richter, das ist klar. Aber was Einschreiben betrifft, bin ich absolut auf roofonfire's Standpunkt. Wenn das dein einziger "Beweis" ist, keine Zeugenaussagen, öffentliche Vorführungen vor Zeugen usw., dann siehts imho schlecht aus. Ein elektronischer Fingerabdruck sollte beim gewöhnlichen Richter besser ankommen.

Mag ja sein, dass viele in solchen Fällen ein Einschreiben auch - neben Zeugenaussagen - vorgebracht haben. Aber ich möchte die Urteilsbegründung sehen wo sinngemäß drinsteht, dass der Fall zu Gunsten des Klägers nur oder größtenteils auf Grund des Einschreibens entschieden wurde. Wer da als stinkreiches Plattenlabel keine Berufung einlegt ist selbst schuld ;-)

Grüße,

CeRaM

 

[topo]

Wenn ich so verstanden wurde, dass ein Einschreiben ausreichen sollte, um seinen Song sicher und günstig zu schützen, dann bin ich voll missverstanden worden.

Ein Einschreiben mit Rückschein oder eine Postzustellung sind grundsätzlich nur (unjuristisch ausgedrückt) mögliche und bei Gericht akzeptierte "Bausteine" mit hoher Beweiskraft in einer "Kette" in einem Verfahren.

Topo

 

[x-Riff]

Also ich versuche mir das mal praktisch vorzustellen und denke mal, dass ich Richter bin in einer relativ niedrigen Instanz.

Jetzt treten da zwei Parteien auf und beide behaupten, ein bestimmtes Musikstück sei von ihnen und eine Parteil behauptet, die andere habe es ihm geklaut.

Bevor ich mich doch in die Verästelungen einer möglichen Auseinandersetzung mit was ist eine Melodie und ein song und ab wann spricht man von Plagiat und der Teufel noch eins begebe, schaue ich doch erst mal, ob ich nicht auf einer anderen Ebene Licht in die Angelegentheit bringe.

Und eine Ebene wäre halt die zeitliche:
Wenn die Partei, die beschuldigt wird, einen song geklaut zu haben, mir glaubhaft nachweisen kann, dass sie den song schon vor dem Zeitpunkt gehabt hat, den die klagende Partei als ihren Entstehungszeitpunkt benennt - dann kann ich doch sagen: Jungs, das Verfahren ist entschieden.
Denn ich kann ja nur etwas klauen, was schon da war - so rein logisch gesehen ...

Und ich als Richter wäre aus dem Schneider ...

Eine andere Ebene wäre, dass ja die Partei, die geklaut hat, irgendwie eine Chance gehabt haben muss, das zu klauen.
Das heißt für mich als imaginärer Richter: auch wenn die klagende Partei vierzig Zeugen aufbringt, die aussagen, dass ich das unter der Badewanne gesungen habe - dann ist es noch ein weiter Weg bis zu einem internationalen Künstler, der es geklaut haben soll ...

Das heißt - irgendwie muss der song ja mal öffentlich präsent gewesen sein oder auf nem Demo-Tape gewesen und irgendwo eingeschickt worden oder irgendwo hochgeladen und zur Verfügung gestellt worden sein ... Und darüber müßte es ja Unterlagen geben ... Herstellung der CD, Release Party, Tour-Daten, Anschreiben für Versandaktionen, eine Liste von Firmen, die auch das Anschreiben bekommen haben ... von mir aus Daten, wann es bei myspace oder sonstwo hochgeladen wurde, wie oft es angeklickt wurde, ab wann Kommentare kamen ...

Und in diesem ganzen Gewusel kann natürlich eine Rolle spielen, dass die eine Partei nachweisen kann, dass sie ein Demo-Tape mal sich selbst zugeschickt hat und zwar als Anschreiben mit Rückschein, weil sie genau für den nun eingetretenen Fall hat vorsorgen wollen ... Aber es wäre für mich eher ein untergeordneter Beweis, weil ich eben weiß, dass ich mir selbst oder allen anderen alles mögliche zuschicken kann und ich werde den Ausgang eines Verfahrens nicht davon abhängig machen, in wie weit ich einschätzen kann, ob ein Päckchen im Nachhinein geöffnet oder manipuliert wurde oder so ...

Na ja - also es wird wahrscheinlich weitere Aspekte geben, die eine Rolle spielen - aber ich mit meiner beschränkten Vorstellungskraft würde das halt als Richter in Erwägung ziehen, um mich nicht allzutief in die Niederungen des Urheberrechtes verstricken zu müssen.

Aber vielleicht hat auch jemand schon ein paar Verfahren dieser Art hinter sich und kann genauere Einblicke in die Realität der Gerichte geben.

x-Riff

 

[roofonfire]

Noch ein bischen Beweisrecht (falls es interessiert):

Der vor Gericht zu erbringende (Voll-) Beweis kann grds. nur durch eines oder mehrere der 5 Strengbeweismittel erbracht werden (Zeugen, Urkunden, Sachverständige, Augenschein, Parteieinvernahme). Das Beweisthema wäre hier, wie x-Riff schon sagt, der Zeitpunkt, zu dem die eine oder andere Partei über das Werk in seiner verkörperten Form verfügte. Nur über den Zeitpunkt kann die Schöpfer-Eigenschaft und damit die Frage der Urheberschaft geklärt werden. Nachdem das Schöpfen eines Werkes nur im "forum internum", nämlich im Kopf stattfindet, kann nur von dem frühesten Zeitpunkt auf die Urheberschaft geschlossen werden. Alles andere könnte nämlich Schauspielerei sein.

@topo: Du hast natürlich schon recht mit dem Nutzen eines Einschreiben/Rückschein, bei dem der Rückschein unterzeichnet und zurückgesandt wurde, aber eben für das Beweisthema "Erhalt eines Schriftstückes", nicht für das Beweisthema "Verfügungszeitpunkt über ein Werk". Einschreiben haben keinen vom Beweisthema losgelösten "hohen Beweiswert" an sich. Ein Beweiswert bezieht sich immer auf die zu beweisende Tatsache. Ein Einschreiben erbringt für das hier relevant Beweisthema "Verfügungszeitpunkt über das Werk" genauso viel Beweis wie für das Beweisthema "Farbe des Schriftstücks" oder "Geruch des Schriftstücks" oder eben "Inhalt des Umschlages".

Exkurs: Wenn ich den Zugang eines Schriftstückes bei einen gefährlichen Gegner wirklich zuverlässig beweisen muss, dann nehme ich keinesfalls ein Einschreiben. Ich nehme die Zustellung durch Gerichtsvollzieher, weil ich da neben dem Zustellen an sich auch den Inhalt bewiesen bekommen. Etwas günstiger im Nahbereich: Ein (nichtverwandter oder verschwägerter, möglichst neutraler) Bote, der zuvor den Inhalt zur Kenntnis genommen und eingetütet hat, übergibt oder wirft in ordnungsgemäßen Briefkasten ein. Das hält.

Wenn ich "nur" eine Kündigung eines Abo´s bewirken will, dann nehme auch ich ein Einschreiben per Rückschein, sofern ich es nicht durch meinen Boten im gleichen Ort ohne Mühe einwerfen lassen kann.

Und bei allen anderen Schreiben, die ich nur "sehr gerne" pünklich zugegangen haben will: Vorab per Fax (Protokoll aufheben) und vorab per E-Mail und dann per Post hinterher. Ist auch schon sehr gut.


Grüße

PS: Da fällt mir gerade etwas ein: Die Zustellung der verkörperten Form des Werkes als Noten + Text durch Gerichtsvollzieher an sich selbst könnte eigentlich auch gut funktionieren. Wie gesagt, es kommt eine öffentliche Urkunde heraus und der Beweis erstreckt sich nicht nur auf das "Ob" einer Zustellung sondern auch auf den Inhalt. Muss ich mal drüber nachdenken.

 

[roofonfire]

Moin,

also die Sache mit der Zustellung per Gerichtsvollzieher an sich selbst zum Nachweis des frühesten Verfügens über ein Werk ist zwar deutlich besser als ein Einschreiben/Rückschein (was nicht schwer ist, weil Einschreiben hierzu nicht taugt), aber es kann wohl nicht als sicher bezeichnet werden.

Der Gerichtsvollzieher erhält bei dem Zustellungsauftrag die zuzustellenden Unterlagen (zB Noten, Text usw.). Von diesen fertigt er eine beglaubigte Abschrift. Diese stellt er dem Empfänger (hier also dem Absender) zu, zB durch Übergabe oder durch Einwurf. Der GV erstellt über die Zustellung eine Urkunde und verbindet sie (Heftung) mit dem "Original", das er in dieser Form an den Absender zurückgibt. Das Original in Verbindung mit derZustellungsurkunde erbringt normalerweise einen sicheren Beweis für den Zeitpunkt und auch den Inhalt des zugestellten Schriftstückes. Die Kosten belaufen sich auf Euro 7,50 + Kosten für die Abschrift (0,50 Euro pro Seite für die ersten 50 Seiten, dann 0,15 Euro/Seite) + Fahrtkosten. Es dürfte also selten teurer als 15,- Euro werden.

Problem: Das Original mit der Zustellungsurkunde wird nicht beim GV archiviert, sondern dem Absender zurückgegeben. Wenn 3 Jahre später vor Gericht über die Urheberschaft gestritten wird ist die Urkunde insoweit angreifbar, als der Gegner behaupten könnte, der Besitz hätte die Manipulation jedenfalls möglich gemacht, die Zustellungsurkunde hätte von einem anderen Original entfernt und woanders aufgebracht werden können (durch Heftung). Ist wohl ein schwierig durchzusetzender Einwand, aber es ist ein Einwand. Das wäre nun genau der Vorteil des Notars, der die Beweisurkunde nicht in die Hände des Auftraggebers zurückgibt, sondern archiviert und so dem Zugriff entzieht.

Grüße

 

[x-Riff]

Hi roonfire,

das mit der beglaubigten Abschrift funzt ja dann nur mit Textdokumenten (sprich: songtext + Noten), nicht jedoch mit CDs, Midi oder sonstigen Audio-Dateien, oder?

 

[roofonfire]

Hi x-riff,

ja, stimmt. Der GV fertigt nach seinem Geschäftsablauf nur Abschriften von Schriftstücken an, er wird nach meiner Kenntnis - vielleicht liest ja ein GV mit, bitte ggfs. korrigieren - keine anderen Datenträger kopieren und eine feste Verbindung mit seiner Zustellungsurkunde bewirken.

Grüße

PS: Andererseits könnte man Audio in Midi umwandeln (was für die Darstellung der musikalischen Ideen, der Changes, der Melodie usw ja genügt) und die Midi-Daten dann irgendwie zu Papier bringen. Diese Schriftstücke wiederum könnten schon durch den GV behandelt werden. Wenn also die Notation nicht genügt, könnte es auch so gemacht werden.

 

[x-Riff]

Okay - danke, roonfire

 

[bluesfish]

was hindert einem eigentlich daran einfach zu ner öffentlichen uhr mit datumsanzeige zu gehn und dann ein foto mit dem text und der uhr zu machen? (ja ok so kann man halt wenn, nur den text schützen)

 

[OfferusX]

was hindert einem eigentlich daran einfach zu ner öffentlichen uhr mit datumsanzeige zu gehn und dann ein foto mit dem text und der uhr zu machen? (ja ok so kann man halt wenn, nur den text schützen)

Du könntest neben dem Text natürlich auch die Noten fotografieren.
Ein Foto dürfte in der heutigen Zeit der digitalen Manipulationsmöglichkeiten kaum noch Beweiskraft haben.
Und es bliebe auch noch die Frage, inwiefern 100% sicher gestellt ist, dass die öffentliche Uhr die richtige Zeit angezeigt hat und frei von Manipulationmöglichkeiten ist.

Ich finde die Idee des ThreadErstellers genial!

 

[Jürgen K]

Hallo,

man kann es drehen und wenden wie man will, wer sich den Notar spart, spart am falschen Ende.
Wer ihn sich nicht leisten kann, hat auch nichts zu schützen.

Grüße
Jürgen

 

[.hs]

man kann es drehen und wenden wie man will, wer sich den Notar spart, spart am falschen Ende.
Wer ihn sich nicht leisten kann, hat auch nichts zu schützen.

Ich finde die Ursprungsidee auch klasse, allerdings ist es sicher sinnvoller das *komplete Rohmaterial* (z.B. eine CD) notariell zu hinterlegen, bevor man mit Einzelteilen (z.B. dem Text einzelner Songs) an die Öffentlichkeit geht.

Es zählt ja die Idee und nicht die Ausarbeitung. Wenn bei der Aufnahme ein Drumcomputer trommelt, der Bass per Keyboard eingespielt wurde, und der Text vom Inhalt, aber nicht Wort für Wort, übereinstimmt, ist das später IMO kein Mangel, sondern Entwicklung.

Habe bei rechtlichen Fragen aber keine fundierte Ahnung/Erfahrung.

 

[MatthiasT]

Die Frage ist auch eher welche Praxisrelevanz das alles hat.

Die Leute die mit viel Öffentlichkeitsarbeit, Zeit und Geld das nächste One-Hit-Wonder aufbauen haben echt besseres zu tun als Songs zu klauen. Warum sollten sie auch, Ideen (und Songs) sind im Dutzend billiger, und wenn es um kommerziell interessanten Pop geht erst recht.
Ernsthafte Künstler die eben auch an den großartigen Songs interessiert schreiben die auch lieber selber als sie von irgenwelchen Hobbymukkern zu klauen.

Die Zeit die man mit eifersüchtigen Song-Schützen verbringt hätte gereicht um noch ein paar mehr von eben diesen zu schreiben. Und in den Sinne ist das Geld vom Notar ist in einem neuen Effektgerät oder einer Pulle guten Absinth echt besser angelegt, das hilft der Kreativität mehr auf die Sprünge.


Ich halte ehrlich gesagt den Fall "Hobbymusiker schreibt großartigen Song der von bösen Chartmukker geklaut wird der damit Millionen macht" in der heutigen Zeit echt mal für ein wenig zu theoretisch um sich darüber groß einen Kopf zu machen.

Und spätestens wenn die Musik veröffentlicht ist und das Plagiat später veröffentlicht wird ist die Sache eh geklärt. All das Einschreiben an sich selber und vom Notar beglaubigen lassen ist da doch albern.

 

[UranusEXP]

Ich finde es auch wirklich erstaunenswert, dass dieses Thema so ein Dauerbrenner ist und die Diskutanten immer wieder einerseits zu hitzigen Diskussionen und andererseits zu kreativen Höhenflügen was die Mittelfindung angeht anspornt. Das aus zwei Gründen:

Erstens halte ich es für auch nicht sonderlich wichtig sich mit DEM Thema aufzuhalten. (Wenn es um Musikbusiness und -recht geht, gibt es weit wichtigere und wirklich relevante Themen). Die "Bedrohung" ist ungefähr höchstens so groß, wie vom Blitz getroffen zu werden. Es gilt auch das, was MatthiasT sonst gesagt hat:

"Hobbymusiker schreibt großartigen Song der von bösen Chartmukker geklaut wird der damit Millionen macht"

Ich kenne keinen einzigen Fall. Nur Fälle, wo bekannte Künstler von anderen bekannten Künstlern bereits auf breiter Basis veröffentlichte Werke "geklaut" haben.

Zweitens, WENN man denn schon meint, die Songs schützen zu müssen, WARUM macht man dann immer wieder intellektuelle Klimmzüge, da eine wasserdichte Methode zu ersinnen, WENN es doch schon eine gibt. Die notarielle Hinterlegung. Das kostet doch auch nicht die Welt. Habe ich vor Jahren einmal gemacht hat irgendwas um die 30 DM gekostet. Heute kann man notarielle Hinterlegung rein digital von zu Hause aus via Upload erledigen.

 

[.hs]

Ich kenne keinen einzigen Fall. Nur Fälle, wo bekannte Künstler von anderen bekannten Künstlern bereits breiter Basis veröffentlichte Werke "geklaut" haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gary_Moore#Urheberrechtsstreit_um_Still_Got_the_Blues

Also wenn man eine Melodie, einen Riff, einen Text, oder sonst was entwickelt hat, das eingängig und genial einfach (vielleicht sogar einfach genial) ist, dann lohnt es IMO schon.

Die meisten kommerziell erfolgreichen Stücken sind einfach gestrickt, oder somit auch leicht zu kopieren.

Als Freejazzer ist das Geld in die Pulle Absinth besser angelegt.

 

[UranusEXP]

Also wenn man eine Melodie, einen Riff, einen Text, oder sonst was entwickelt hat, das eingängig und genial einfach (vielleicht sogar einfach genial) ist, dann lohnt es IMO schon.

Das soll ja jeder selbst entscheiden. WAS ich aber eben dabei nicht verstehe: WENN es einem schon SO wichtig ist, WARUM geht man DANN nicht den "amtlichen", DEFINITIV sicheren Weg, nämlich zum Notar?

 

[.hs]

WAS ich aber eben dabei nicht verstehe: WENN es einem schon SO wichtig ist, WARUM geht man DANN nicht den "amtlichen", DEFINITIV sicheren Weg, nämlich zum Notar?

Ich zitiere mich mal.

allerdings ist es sicher sinnvoller das *komplette Rohmaterial* (z.B. eine CD) notariell zu hinterlegen, bevor man mit Einzelteilen (z.B. dem Text einzelner Songs) an die Öffentlichkeit geht.

Der Hinweis mit "komplette Rohmaterial" deswegen, da der Gang zum Notar eh teuer ist. Ich glaube dass der Preis sich in Abhängigkeit zur Menge des Materials nur unwesentlich ändert (besonders wenn man etwas nur hinterlegt wie ein Testament). Und dies können "musikalische Spickzettel" sein, Ausdrucke der Texte, etc., die Ausarbeitung spielt dabei *keine* Rolle.

Jetzt müssen wir nur noch Welthits schreiben.

 

[Beyme]

Ich finde die Ursprungsidee auch klasse, allerdings ist es sicher sinnvoller das *komplete Rohmaterial* (z.B. eine CD) notariell zu hinterlegen, bevor man mit Einzelteilen (z.B. dem Text einzelner Songs) an die Öffentlichkeit geht.

Wenn man einen Song sowieso so weit fertig hat, dass man damit an die Öffentlichkeit geht, ist nach meinem Verständnis der Notar Geldverschwendung. Dass ich den Song zum Zeitpunkt X schon hatte, können dann soundsoviele Besucher meiner Live-Konzerte bezeugen und soundsoviele Leute, die die CD gekauft haben.

Hinterlegung beim Notar halte ich dann für sinnvoll, wenn man Diebstahl unveröffentlichten Materials verhindern will - sei es aus dem Studio oder man fängt an, mit einem Demo potentielle Partner wie Produzenten zu bemustern.

 

[.hs]

Hinterlegung beim Notar halte ich dann für sinnvoll, wenn man Diebstahl unveröffentlichten Materials verhindern will - sei es aus dem Studio oder man fängt an, mit einem Demo potentielle Partner wie Produzenten zu bemustern.

Ich denke kleiner. Das Studio ist ein Homestudio, die Songs sind noch nicht 100% ausgearbeitet.

Nimm als Bsp. den Text. Wenn jemand eine sehr lyrische Ader hat (trifft für mich nicht zu) und der Text echt Tiefgang besitzt, dann könnte dieser alleine für sich schützenswert sein.

Das Gleiche gilt natürlich auch für einprägsame Riffs, Bassläufe, Melodiepassagen, Drumpattern (we will rock you) oder einfacher gesagt, die Hookline.

Wenn man bereits produziert hat ist der Notar in der Tat etwas .