Eine Box Stereo abnehmen - geht das überhaupt?

von raybs, 10.08.10.

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  1. raybs

    raybs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #1
    Hallo zusammen

    Ich habe von einem Kollegen gehört, dass man eine einzige Box live mit 2 Miks Stereo abnehmen kann (versetztes Signal).

    Meiner Meinung nach funktioniert dies doch nicht? Man benötigt doch 2 Boxen und dann pannt der Mixer die Channels links, rechts - richtig?

    Freue mich auf eure Inputs!

    - Triamp MK 2, H&K
    - 4x12 Cabinet H&K
    - T.C. Nova System
     
  2. The_Buzzsaw

    The_Buzzsaw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #2
    Natürlich kann man eine Box mit 2 Mikros abnehmen, sogar einen einzelnen Speaker. Man erhält dadurch 2 unterschiedliche Sounds, mit denen der Mischer dann arbeiten kann. Fetter kanns dadurch auch werden. Stereo wird dadurch aber noch nix.
    Um einen Stereogitarrensound auf die PA zu bekommen muss man zunächst mit seinem Equipment einen erzeugen und ihn durch eine Stereobox oder 2 einzelne Monoboxen widergeben und dann eben abnehmen.

    Gruß,
    Niklas
     
  3. Themethalmaster

    Themethalmaster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #3
    Theoretisch möglich. Mit zwei mikros, am besten welche die nur das aufnehmen worauf du mit ihnen "zielst" (zb. shure sm57) ist es möglich. Allerdings kann es dann trotzdem sein das du den sound der darum liegenden speaker mit wiedergiebst und somit nicht 100% saubere wiedergabe des gewälten speakers hast.

    Am besten würde so etwas natürlich mit zwei ISO cabs, wie zb. das von Randall (Isolation 12C) gehen. So hast zwei getrennte speaker. Die kosten allerdings auch ein schweine geld, und brauch man auch nur für aufnahmen.
     
  4. Rockin'Daddy

    Rockin'Daddy Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 10.08.10   #4
    Das ist weder theoretisch noch praktisch möglich. Wie soll den stereo abgenommen werden, wenn Amp und Box nur ein Mono-Signal liefern? Lass mich wissen, wenn Du die Physik und Logik aus den Angeln hebst....

    Natürlich kann man (wie schon von Buzzsaw erklärt) mit zwei Mics einen räumlicheren Effekt erzielen oder je nach Bedarf pannen.
    Z.B. ein SM57 oder 6(9)06 am Speaker und ein Großmembran etwas weiter weg, um etwas mehr Raum in den Mix zu kriegen. Das hat aber nichts mit Stereo zu tun. Oder wie willst Du da ein Ping-Pong Delay/Chorus, sonstwas realisieren. Zwei komplett unterschiedliche (zeitversetzte/phasenverschobene etc.) Signale aus einem Mono-Amp in eine Mono-Box.......:rolleyes:


    Hierisjawaslos.......:D


    Greetz,

    Oliver
     
  5. H?rman

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    Erstellt: 10.08.10   #5
    Du brauchst nicht zwangsläufig 2 Boxen um Stereo spielen zu können, es funktioniert auch mit einer einzigen Box die man Stereo betreiben kann.
    Die leichten Überschneidungen die sich ergeben, wenn man eine 4x12 einmal links und einmal rechts abnimmt, waren für mich auch noch nie relevant.
    Ideal wären aber natürlich 2 Boxen, die auch ein wenig räumlich getrennt stehen, damit du selber auch was davon hast.
    Was du aber auf jeden Fall brauchst sind 2 Verstärker oder eine Stereo Endstufe und du brauchst auch Effekte, die auf Stereo ausgelegt sind, sonst spielst du nur Doppelmono.
    Ich spiele schon eine ganze Weile regelmäßig Stereo und es ist eine herrliche Sache. Aber ein par Sachen müssen dir klar sein.
    Es ist eine Menge zu schleppen und zu verkabeln, bzw. wenn du alles soweit vorbereitest (in Racks etc.) das es nicht mehr viel zu verkabeln ist, dann ist alles noch schwerer zu tragen und generell zu transportieren.
    Oft muss der Mischer bequatscht werden, das überhaupt mitzumachen, wo die Kanäle bei denen doch eh schon immer Knapp sind.
    Wenn man den Mischer dann schon mal überzeugt hat fehlt garantiert irgendetwas entscheidendes, deshalb bringe ich zur Sicherheit, egal wie vielversprechend die PA scheint meine eigenen 2 SM57 samt Mikroständer und Kabel mit.

    Alles also sehr aufwendig und wohl eher was für Bands, die sich auf einen festen Mischer verlassen können oder die auf Festivals oder größeren Bands spielen die eine gute PA samt sehr guten Mischer bieten.
    Für Clubs und Auftritte im Dorffestzelt ist das nichts.
    Bei eigens organisierten Auftritten musst du wie ich so schnell wie möglich versuchen dir 2-3 Kanäle am Pult zu reservieren :D
     
  6. Themethalmaster

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    Erstellt: 10.08.10   #6
    Ich kennen seinen amp jetzt nicht, das heist, ich weis nicht was da für ein signal geliefert wird, ob mono oder stereo, aber ich gehe davon aus das wenn der threadersteller diese fragen stellt das ehr auch ein stereo signal aus der box bekommt. ODER NICHT??

    Eins wollte ich aber trotzdem noch los werden: ich verstehe nicht warum hier immer gleich so reagiert wird, schließlich versuchen wir hier alle nur zu helfen, und da brauch man nicht mit so absurden sprüchen kommen...:bad:
     
  7. H?rman

    H?rman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #7
    Da er nur ein Topteil spielt, ist es sehr unwarscheinlich, das er da ein Stereosignal rausbekommt.
    Es haben eben die wenigsten Topteile 2 Endstufen.
    In der Tat gibt es einige, vor allem in der Wollmilchsau Moddeling alles komplett Abteilung, zu denen zählt der Triamp allerdings nicht.

    Es ist also nicht davon auszugehen, das der TO ein Stereosignal aus der Box bekommt.

    Wenn er Stereo will braucht er 2 Amps, das ist immer so.
     
  8. ars ultima

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    Erstellt: 10.08.10   #8
    Naja, also ein Stereosignal heißt ja zunächst mal, dass ich für zwei Wiedergabelautsprecher auch zwei unterschiedliche Signale habe. Wenn diese zwei Wiedergabelautsprecher nun die PA fürs Publikum (also ei Live Mikroabbnahme) oder die Stereoanlage zuhause (bei Recording mit Mikros) sind, und ich einen Gitarrenvrstäkrer (der kann auch 1x12 sein, also definitv Mono) mit zwei Mikros unterschiedlichen und/oder unterschiedlichen positionierten Mikros abnehme und diese entsprechend hart links/rechts panne - warum sollte das dann kein Stereo sein? Das ist mehr Stereo als ein "echtes" stereosetup (also mit zwei Endstufen und zwei Boxen), aus denen dann doch das gleiche kommt.

    Oder anders: Wenn ich ein "echtes" Stereosetup mache, als einzigen Stereoeffekt einen Delay für den zweiten Kanal einsetze (also das aus der einen box das Signal leicht später als aus der anderen kommt), und die beiden Boxen aber gleich abnehme, dann habe ich eigentich den selben Effekt, als wenn ich nur ein Mono-Setup habe und den Stereo-Delay dadurch erzeuge, dass ich das zweite Mikro entsprechend weiter weg positioniere. Bzw. ändert sich dann ja sogar wahrscheinlich auch der Sound auf dem zweite Kanal.
     
  9. H?rman

    H?rman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #9
    Ja das ist schon klar, aber wenn ein Gitarrist sich hier auf diese Art und weise erkundigen will geht es ja meistens daraum, das er selber Stereo spielen will, sprich er möchte ein Stereosignal aus der Box haben.
    Er hat ja auch geschrieben, das er das Nova System nutzt, das impliziert bei mir das er wohl meint, seine Stereo Effekte nutzen zu wollen.
    Und genau die gleiche Mikroposition bzw. genau den gleichen Klang aus 2 Boxen an 2 Amps bekommt man sowieso nie.
     
  10. langhaar!

    langhaar! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #10
    Es ist mir ein Rätsel, warum du als Helpful & Friendly User bezeichnet wirst.
    Andere Leute als Idioten darzustellen finde ich extrem unftreundlich.

    So definiert Wikipedia Stereo. Also genau das, wo du sagst, dass habe nichts mit Stereo zu tun.


    EDIT:
    Man kann ein Mono Singal über eine Stereoanlage räumlich wiedergeben. Somit hat der Kollege des Threaderstellers recht.
    Man kann nicht zwei Signale mono zusammenmischen (über eine Box laufen lassen) und nachher dass Mischen rückgängig machen. Und genau dass scheint mir dass Missverständnis im Eingangsbeitrag zu sein.
     
  11. Jakob91

    Jakob91 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #11
    @ ars ultima:

    Nein, das stimmt so nicht.

    1. Stereo heißt nicht zwangsläufig, dass man zwei verschiedene Signale "hat". Es geht bei uns Gitarristen vor allem um psychoakustische Phänomene durch Laufzeitunterschiede, also wandernde Delay-Repeats (Ping-Pong Delays), Chorus/Flanger/Phaser- oder auch Tremolo/Vibrato-Effekte.
    Das Gegenbeispiel sind zwei verschiedene Amps an einer Gitarre ODER zwei verschiedene Mikros an einem Amp. Das ist dann Doppel-mono und hat eher den Zweck, den perfekten Sound durch die Mischung zweier unterschiedlicher Amps/Mikros zu erreichen.
    Der dritte Fall ist ein Mix aus beidem: zwei verschiedene Amps und o.g. Effekte in einem System.

    2. Würdest Du statt eines Delays das zweite Mikro weiter weg positionieren, um Verzögerung zwischen beiden Signalen zu erreichen, hättest Du sogleich mehrere Bugs: das Mikro müsste wesentlich weiter weg stehen als das erste. Kann man sich ja ausrechnen, was eine hörbare Verzögerung (z.B. 25 ms) für einen Abstand bedeutet (Schallgeschwindigkeit im Tafelwerk nachschlagen).
    Was dadurch passiert, ist folgendes: 1. Du fängst Dir Soundmüll ein. Von den anderen Speakern und von anderen lauten Schallquellen, die auf einer Bühne ja manchmal vorkommen sollen (Drums, Monitore, andere Amps). Da hilft Dir die Richtwirkung vom Mikro nicht wirklich weiter.
    2. Der Sound verändert sich nicht nur zeitlich, wenn das Mikro weiter weg ist. Es wird komplett anders klingen. Weniger Bässe zum Beispiel.

    Das ist einfach nicht praktikabel. Glaub mir.
     
  12. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 10.08.10   #12
    Doch, natürlich. Du brauchst zwei Lautsprecher, aus denen etwas unterschiedlices kommt. Sonst kann man nicht von Stereo reden.

    Und von wo nach wo sollen die wandern?

    Das ist nur eine Frage, wie man Stereo nutzt.

    Dass sich der Sound ändert, wenn man das Mikro weiter weg stellt, habe ich ja schon geschrieben. Ebenso ging es mir gar nicht darum, ob das irgendwie pratikabel ist, sondern nur darum, dass beides als Stereo zu bezeichnen ist.

    Ich bin doch am Anfang bewusst auf die "Wiedergabelautsprecher" eingegangen, und nur um die geht es doch. Und das ist eigentlich generell eine wichtige Frage, also inweifern es Sinn macht, einzelne Instrumente Stereo abzunhemen. Wir gehen als von einem Stereowiedergabesystem aus. Sowohl live, wie auch zuhause. Da hört man also als Zuschauer im Publikum oder im Wohnzimmer zuhause eine Band aus den Boxen. Die Frage ist da: Wie nutzt man nun die Stereobreite? Eine simple Sache wäre, die Instrumente etwa so zu positionieren, wie die Musiker auf der Bühne stehen. Sänger in der Mitte, Linker Gitarrist eher links, rechter Gitarrist eher rechts, und das Schlagzeug selbst bekommt auch eine gewisse Breite. Was macht man nun, wenn der rechte Gitarrist ein Stereosignal liefert (also zwei unterschiedliche Signale, die darauf ausgelegt sind, dass eines aus der linken, das andere aus der rechten Box kommt)?
     
  13. Rockin'Daddy

    Rockin'Daddy Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 10.08.10   #13
    Monoamp--->Monobox--->kein Stereo. Es sei denn, Du willst durch Laufzeitunterschiede (wie von Jakob ausführlich beschrieben) per mehreren Mics mehr Raum im Mix haben. Das mag bei Studioaufnahmen einen gewissen Reiz ausmachen (und wird von mir auch praktiziert), hat aber auf der Bühne oder im Proberaum imho keinen Wert.
    Natürlich kann man auch schlicht ein Signal der Mics auf ein Delay oder ähnliches legen, während ein Signal trocken durch die PA läuft und dann dementsprechend hart pannen. Aber das war glaube ich nicht die Intention des TE und ist auch eher unüblich.
    Da ging es wohl eher um ein direktes Stereosignal aus einer Monoquelle. (Zwei Mics vorm Speaker und dann das Chorus/sonstwas-Signal isolieren)
    Daß man das letztendlich noch per Equipment oder Raummix sonstwohin verbiegen kann, dürfte jedem einleuchten und steht auch außer Frage.

    Mir ist es ein Rätsel, wo Du Dich oder andere als Idioten tituliert siehst.
    Selektive Wahrnehmung? Schlechten Tag gehabt? Null Toleranz gegenüber anderen, weil sie Deine subjektive Meinung nicht teilen?
    Das blaue Bapperl wurde von anderen beschlossen, weil sie es so empfanden. Du siehst es anders, bitte schön.
    Wir Beide verstehen unter Stereo offensichtlich unterschiedliche/subjektive Dinge, so what?

    Nüscht für ungut,

    Oliver
     
  14. langhaar!

    langhaar! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #14
    Ich finde es schade, dass ich extra eine Definition von Stereo gebracht habe und du ohne Begründung widersprichst.
    Definiton sind bekanntlich nicht richtig oder falsch sondern nur mehr oder weniger sinnvoll.

    Da dein Verständnis anscheinend mit den gängigen Meinungen kollidiert;
    was ist für dich Stereo?
    Ich denke aber, dass du einen Denkfehler machst bzw. dich unglücklich ausdrückst und nicht wirklich glaubst, Stereo könnte mit einer einzigen Monoendwidergabe funktionieren.

    Man schaue in den Ausgangsbeitrag.
    Es geht darum, ob durch einen Abnahme und anschliessende Wiedergabe durch eine PA Stereo erzeugt werden kann.

    Monoamp -> Monobox -> Abnahme mit 2 Mikros ->Widergabe über > 2 Lautsprecher -> Stereo

    Reichts nicht langsam mal?
    Du siehst doch deutlich in Beitrag #6, dass du jemanden verärgert hast. Sinnlos und sachlich falsch obendrein.
     
  15. Rockin'Daddy

    Rockin'Daddy Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 10.08.10   #15
    Solange Du mir unterstellst, ich hatte hier jemanden als Idioten hingestellt (wo noch mal genau?), wirst Du mir sicherlich erlauben müssen, mich dazu zu äußern.
    Und? Deswegen muß ich Dir doch nicht schlagartig beipflichten! Nur, weil dem User langhaar! mein Beitrag nicht schmeckt und sich sogar angegriffen fühlt habe ich doch nach wie vor eine andere Meinung. Ob Dir das passt oder nicht kümmert mich herzlich wenig.
    Ein Forum und seine Beiträge sind in erster Linie Diskussionsgrundlage. Du hast halt eine andere Meinung. Völlig okay, aber ich teile sie nicht. Und das sollte auch okay sein.
    Siehst Du? So subjektiv ist Mucke machen. Ich empfinde Deinen Beitrag ebenso. Deswegen gehe ich aber noch lange nicht auf die Palme und fühle mich als Idioten hingestellt.

    Im Übrigen hat es in Deinem Benutzerkontrollzentrum eine Ignorliste, die Du gerne füllen darfst.:)

    Und ja..., nun sollte es gut sein. Es ist sicherlich nicht im Sinne des TE, seinen Thread mit Offtopic Antipathiebekundungen vollzumüllen.

    Insofern möchte ich mich ausdrücklich für das Abschweifen entschuldigen.

    Vielleicht sagt uns ja der TE (der sich seit Threadbeginn übrigens nicht mehr gemeldet hat) nochmal genau (unmissverständlich), wie das Setup genau aussieht und inwiefern Ihm Equip zur Nachbearbeitung zur Verfügung steht.

    Vielleicht wäre das eher zielführend, anstatt ins Blaue hinein zu rätseln.

    beste Grüße,

    Oliver
     
  16. langhaar!

    langhaar! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #16
    Darf ich das so verstehen, dass du jetzt wieder auf eine argumentative Ebene kommst oder sollte dein letzter Beitrag ein solches ersetzten?
     
  17. Rockin'Daddy

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    Erstellt: 10.08.10   #17
    Ersteres. Persönliche Differenzen haben hier nichts zu suchen und helfen dem TE nicht weiter.
    Also scheint es imho sinnvoll, erstmal Absicht und Equipmentfragen zu klären. In welchem Rahmen soll das Setup gefahren werden etc.
    Mal die Definition von Stereofonie (kann mich an das f nicht gewöhnen..., schaut grausig aus.) völlig aussen vor gelassen.
    Also, wie soll es klingen, was benötige ich dazu, ist das mit meinem Equip möglich, etc.pp.


    Leider äußert sich der TE bislang nicht (was ja nicht schlimm ist, schließlich gibt es ja noch ein Leben außerhalb der Boards....irgendwo da draußen...)

    Sein Eingangspost....
    ...lässt mich nicht erkennen, welche Möglichkeiten der Nachbearbeitung er zur Verfügung hat, oder für welche Situationen (Studio, Gig) er das Setup benötigt.

    Oder ist das vielleicht einfach nur eine Grundsatzfrage, die ohne Anmerkungen nicht per Ja oder Nein beantwortet werden kann.

    Man weiß es nicht. Vielleicht erstmal den TE zu Worte kommen lassen.

    Greetz,

    Oliver
     
  18. Thhherapy

    Thhherapy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #18
    Ich bin da auch mehr Rockin'Daddy's Meinung.

    Das ist falsch. 2 Lautsprecher machen noch lange kein Stereosignal wenn sie mit einem Monosignal betrieben werden.
    Stereo bedeutet das sich das Signal räumlich aufteilt. Wenn du ein Monosignal durch 2 Lautsprecher mit gleicher Lautstärke wiedergibst nimmt man dieses akustisch genau aus der Mitte war. Kein bischen links und kein bischen rechts. > Mono.

    2 Mikros an einer Box erzeugen theoretisch schon ein Stereo Signal. Es werden ja auch Reflektionen aus dem Raum selber mit aufgenommen. Leider sind diese auch so gering das sie eigentlich kaum erwähnenswert sind und deshalb auch keine Rolle spielen.
    Je weiter die Mikros von der Box weg sind, desto deutlicher wird das Stereo Signal. Bringt aber nichts weil man zu viel anderen Müll aufnimmt.
    Wurde ja schon mehrfach erwähnt.
     
  19. langhaar!

    langhaar! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #19
    Dass es evtl. nicht sinnvoll ist, ist eine andere Sache.
    Aber es wurde ja steif und fest behauptet, dass es die Naturgesetzte, wie wir sie kennen, aus den Angeln hebt.
    Und das ist schlicht und einfach falsch.

    Also nochmal:

    der Kollege des TE hat recht.
    Dies bedeutet nicht, dass dies die Art und Weise ist, wie sich der TE ein Stereo vorstellt.
     
  20. Thhherapy

    Thhherapy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #20
    na ja, der Stereoanteil ist so gering das man es eigentlich schon als Mono betrachten sollte.:D
    Ist Ansichtsache. Da hat jeder eine andere Meinung.

    Es ist auch ziehmlich stark vom Mikrotyp abhängig.
    Bei Nierenkarakteristik ist es fast kein Stereo bei Kugelkarakteristik ist es schon eher Stereo aber da kommt dann auch wieder der Umgebungslärm dazu....
     
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