el 84 triode vs pentode bezüglich vox verstärker

[Stratspieler]

ich weiß jetzt nicht, wie fit ihr hier mit den obertönen seid?...

Ähm, *hüstel* und wie! Die purzeln nur so aus dem Amp, je nach Pickup und je nach Einstellungen; besonders bei einer Les Paul.

ich hab was gegen dieses ganze esoterikvodoo und blumige klangbeschreibungen und stehe mehr auf dei physikalischen fakten...evtl. kann mir jemand auch dieses zeichen deuten: wenn ich den amp anschalte (ac4hw), dann kommt da so ein resonierender ton in der mittellage...

Ich klinke mich mal auch schon als Nicht-Orgelspieler hier ganz verschämt aus.

Gruß MM

 

[bluesfreak]

es ist ein absoluter unterschied, ob der amp mehr die oktaven, oder die quinten übersteuert. quasi ein grundcharakter

Ab da hab ich das lesen aufgehört... und der Thread ist für mich beendet.

 

[phess90]

Also ich sage dazu mal nichts. Aber wenn du mit physikalischen Fakten argumentieren willst, lese mal Physik der Elektrogitarre, den Guitarletter vom Onkel. Du weißt, dass Oktaven gerade die doppelte Frequenz haben. So, jetzt erkläre mir mal welche Frequenz die erste Oberwelle haben soll, welches die erste Harmonische ist und ob das nicht das selbe ist oder anders gezählt wird....du wirst sehen, dass die Leute die sowas im Netz schreiben nichtmal darunter unterscheiden können. Geradzahle Vielfache, ungeradzahlige Harmonsiche und andersherum...
So, und jetzt musst du noch zwischen temperierter und reiner Stimmung unterscheiden, da sind die Verhältnisse nochmal anders.
Ich habe noch nirgens eine wiss. Studie gelesen in der bewiesen wurde, dass solche und solche fürs Gehör besser klingen. Und der Klirrfaktor von Gitarrenamps sind so dermaßen schlecht (zum Glück), dass man nicht davon sprechen kann Transistoren/OPVs würde nur diejenigen und Röhrenamps nur diejenigen verstärken. Und was ist dann mit FETs?

Obertöne sind immer vorhanden! Immer. Sonst gäbe es keinen Klangunterschied zwischen Gitarre, Pfurz und Klarinette.
Ja natürlich ist es ein Unterschied was der Amp für eine Übertragungsfunktion hat, die wird sich warscheinlich auch durch eine Schaltungsänderung ändern. Da wird dir niemand widersprechen wollen. Und jetzt? Worauf soll das hinauslaufen.
Ich bin auch auf dem Thread heraus.

 

[maffyn]

ups... befindlichkeiten? also gaanz langsam von röhren hab ich keine ahnung, meine ohren sind dagegen sehr geschult (profi). obertöne sind immer da-jawoll ;-) aber man unterscheidet von der klanglichen wirkung grob ungeradzahlige von geradzahligen (obertönen).

bei röhren gehts, soweit ich das jetzt mitbekommen habe lediglich um k2 und k3. k2 ist die 2 harmonische, also der 1. oberton, also die oktave (soo schwer ist das jetzt auch nicht).
k3 ist die 3. harmonische, also der 2. oberton, also die duodezime (oder quinte+oktave).
es ist besonders im bassbereich erheblich (!) ob ich selbst im cleansound immer "die duodezime mitlaufen habe", oder ob ich verschmelzende oktaven habe.
im prinzip isses ja auch wurscht- ich will ja nur wissen, wie man den amp zu mehr "k2", statt "k3" animieren kann. geht das wirklich nur über schaltungsänderung? kein röhrentausch, der den amp da in so eine richtung drängen könnte?

naja- er wird sowieso zum techniker müssen, es kommen jetzt einige seltsame resonanz/störgeräusche bei einigen tönen dazu, wo ich mir denke: gaanz in ordnung ist das nicht.

lg

 

[bluesfreak]

naja- er wird sowieso zum techniker müssen, es kommen jetzt einige seltsame resonanz/störgeräusche bei einigen tönen dazu, wo ich mir denke: gaanz in ordnung ist das nicht.

Ohne jetzt auf die Harmonischen einzugehen denn das ist ein sehr vielfältiger (Streit)punkt hört es sich für mich an als ob bei Deinem Amp simpel eine Röhre mikrofonisch geworden ist.. welche lässt sich durch den Klopftest herausfinden (dazu bitte die SuFu benutzen) und vermutlich resoniert die halt zufälligerweise auf der Oktave oder DuoDezime. Auswechseln kannst Du die selber sofern Du nicht gerade 10 linke Daumen hast, bei den lütten Hupen mit SE Endstufe muss nix eingestellt werden, hier also Plug'n'Play, Du musst Dir nur sicher sein welcher Sockel die Vorstufen- und welcher die Endstufenröhre beherbergt(e). Den Abschirmbecher kriegst Du einfach durch leichtes Drücken/Drehen ab, der hat nen Bayonettverschluss...

 

[phess90]

Ich weiß das, nur wie gesagt glaube ich kaum, dass alle die sowas im Netz schreiben überhaupt wissen was ich in meinem vorherigen Post erwähnt habe und es durcheinanderbringen. Daher würde ich darauf nichts, aber auch garnichts geben.
"aber man unterscheidet von der klanglichen wirkung grob ungeradzahlige von geradzahligen (obertönen)"
Tut man das? Wie tut man das? Woher weißt du das? Und falls ja, woher weißt du welche besser klingen?
Ich halte das für Overanalysing!
Matschen in den Bässen kann ich verstehen wenn der Amp anfängt zu zerren. Aber ich würde an deiner Stelle mal hinterfragen wer sowas im Netz schreibt, ob da kommerzielle Interessen hinter stehen, man sich wichtig machen möchte oder das Gras wachsen hört. Aber bei einer so schlechten Güte wie sie Gitarrenamps haben gezielt einzelne Obertöne modulieren zu wollen, ich weiß ja nicht, aber genau da fängt bei mir Voodoo an.

...wie man den Amp denn ändert um das zu erreichen was du dir erhoffst, ob da Röhren mithelfen oder nicht und wenn ja wie...da klinke ich mich jetzt wie gesagt aus. Das kann ich nicht beantworten, und auch eine Diskussion darüber führen möchte ich nicht. Wenn du es dir vorgenommen hast zu verändern steht dir das natürlich frei, ich würde aber keinen Tropfen Schweiß dafür aufbringen.

Resonanzprobleme kann man meistens durch Festziehen von den jeweiligen Halterungen beheben wenn sie vorher noch nicht aufgetreten waren oder eine Röhre mikrophonisch geworden ist

 

[maffyn]

"aber man unterscheidet von der klanglichen wirkung grob ungeradzahlige von geradzahligen (obertönen)"
Tut man das? Wie tut man das? Woher weißt du das? Und falls ja, woher weißt du welche besser klingen?
Ich halte das für Overanalysing!

danke erstmal für alle beiträge, hilft mir auch über die sufu mehr herauszufinden.

phess: das vertagen wir mal auf einen anderen thread. ich weiß, was ich höre, bzw. habe viele jahre studiert, um das was ich höre, genau und konkret benennen zu können, im sinne einer frequenzanalyse... programmiere doch z.b. mal selber keyboards, oder forme sounds mit fft-methoden.
ein röhrenamp verzerrt ja bei steigendem gain immer mehr und wenn er von vornherein schon so eine starke k3 verzerrung hat, dann potenziert sich das. mit auswirkung auf klang, charakter und und und.
und genauso grundsätzlich unterscheidet man in "der natur" resonatoren oder instrumente die hauptsächlich geradzahlige harmonische verstärken, wie z.b. flöten, offene orgelpfeifen - gegenüber instrumenten die nur (!) ungeradzahlige harmonische erzeugen, wie klarinetten, oder geschlossenen (gedackten) orgelpfeifen z.b. (hauptsächlich konische resonatoren).
hat mit gitarre jetzt scheinbar wenig zu tun, berührt aber grundsätzliche fragen, wie sich ein klang entwickelt, wenn der "resonator" welches obertonspektrum hinzufügt. und das ist beim amp genau so eine frage, wie bei akustischen instrumenten. man kann sich darüber sehr sachlich unterhalten. bis zum geheimnis der stradivaris und das modulationsverhalten eines nichtlinearen resonators (instrumentenkorpus). röhren sind nix anders-bevorzugt nichtlinear gefahren-so wollen "wir" das. und da gibt es viel zu sagen auf ganz sachlich physikalischer ebene. ich kanns erstmal nur vom hören einschätzen. leider.

vielleicht sollte ich aber noch sagen, daß meine ganzen voxamps hauptsächlich mit einer e-violine zum klingen gebracht werden. nur sitzen die ampproffs halt hier bei den gitten...;-) durch die gehaltenen töne der geige fallen diverse klangeigenheiten aber natürlich viel stärker auf und mehr ins gewicht, als wenn man nur reinzupft (kann ich ja auch mit der geige ;-) .

 

[phess90]

Also ich glaube Dir, dass Du davon Ahnung hast. Übers Internet austauschen mag ich nicht. Ich wollte Dich nur wissen lassen, dass ich da auch ein wenig mitreden kann, hatte Physik und Musik in der Schule (LKs) und studiere Elektrotechnik, das aber auch nur zur Info und nicht um mich profilieren zu wollen. Ich weiß garnicht was ich dir antworten soll um ehrlich zu sein.

Nur noch kurz: Ich schrieb Overanalysing weil die Röhrenamps dermaßen "schlecht" verstärken, dass du da eine einfache Änderung von Widerstand X oder Röhre Y zwar in Richtung Deines gewünschten Sounds mit viel Spucke hinbiegen könntest. Dass Du theoretisch genau weißt was Du machen musst um so oder so zu klingen hast du ja bereits geschrieben. Ich sage dennoch, dass Leute die im Internet schreiben wie und welche Harmonischen anders Klingen und wie diese sich beeinflussen lassen meistens pseudomäßig Try&Error betrieben haben.
Du weißt zwar genau wie du es ändern müsstest, Dir fehlt aber das Handwerkszeug es umzusetzen. Jetzt fragst Du hier im Forum. Ich behaupte aber, dass die Röhrenamps zu schlecht sind um das gezielt und explizip beeinflussen zu können. Nicht mehr, und auch nicht weniger. Natürlich kann ich das Resonanzverhalten und die Übertragungsfunktion so designen wie ich es mir vorstelle. Ich glaube aber nicht, dass Du einfach eine Röhre vom Hersteller Z benutzen kannst und sich dadurch dein Problem löst.

Beste Grüße Patrick

 

[maffyn]

ich versuchte halt das "problem" einzukreisen. ist halt schwierig,wenn man technisch da im nebel stochert. aber jeder fängt mal an (mit den dingen, wo er noch keine ahnung hat).
ich bring das teil nächste woche zum techniker und da soll der mal sehen und mir erzählen, inwieweit da was machbar ist.
inzwischen hab ich seiten wie TAD und tube-town entdeckt, da erwacht die bastellust. bzw. die lust sich mal was altes zu kaufen und wieder herzurichten. komischerweise klingen die ollen amps auf youtube eben doch irgendwie besser. warum, steht nirgendswo so richtig.
lg

 

[Stefan_L_01]

die alten sind halt nicht so dicht gebaut, nicht so viele Verluste durch parallele Leitungen, Kreuzungen u.a. . Keine Relais, keine großen Features die alle nur letzlich das Signal dämpfen (können). Dafür waren es meistens nur primitive 1-Kanaler

Ein Synti o. eine Orgel generiert Töne durch Resonanzen, daher kommen die Obertöne. Das macht eine Röhre nicht, das ist der große Unterschied. Keiner will einen schwingenden Amp... Das was in der Vorstufe an Obertönen generiert wird finde ich eher subtil, während es doch überraschend schlagartig ins Sägen übergeht wenn die Röhre zunehmend stärker komprimiert. Die meisten Obertöne sind wahrscheinlich schon durch die Gitarre da und werden bewußt verstärkt, während die eigentlichen Grundtöne der Gitarre zurückgehalten werden. Gegenüber der tiefen E-Saite werden bei Overdrive Stufen (z.B. Vox Topboost Channel) die Frequenzen um 1-2khz um gute +20db oder mehr verstärkt. Also da wo die Gitarre eigentlich im Griffbrett aufhört arbeiten die Amps hin.

 

[maffyn]

Ein Synti o. eine Orgel generiert Töne durch Resonanzen, daher kommen die Obertöne. Das macht eine Röhre nicht, das ist der große Unterschied.

das stimmt so eben nicht. sowohl eine röhre, als auch ein instrumentenresonanzkörper, sind übertrager. sie übertragen ein signal. und dabei passiert aber etwas was musikalisch gewollt ist, technisch aber bedeutet, daß der resonanzkörper oder verstärkereinheit nicht merh sauber arbeiten: nichtlineare verzerrung. der gesamte musikinstrumentenbau ist eine anhäufung des wissens um nichtlineare verzerrung. und natürlich gibts in einer röhre resonanzeffekte wie sonst kommen die ganzen sustaingeschichten zustande ;-)? einen schwingenden amp will keiner, so wie auch kein saxophonist will, daß sein saxophon (also das blech) mitschwingt: das soll dämpfen, damit die eingeschlossene luft den resonator spielen kann.

ich betrachte solceh phänomene gern ganzheitlich. die physik ist letzlich immer diesselbe. und unsere wahrnehmung auch, die immer die gleichen dinge als angenehm empfindet. z.b. den a-formant. man muß das nur alles auseinanderhalten können (formanten, obertöne,hüllkurven, verzerrungen (sind übrigens auch "hinzugefügte" frequenzen: die röhre "klirrt" (klirrfaktor), also erzeugt durch resonanz (?) eben k2 oder k3 und von dort aus wieder k2 oder k3 usw.). eine lediglich unterschiedliche "verstärkung" von vorhandenen obertönen macht man doch mit dem equalizer.

 

[bluesfreak]

Sorry, aber langsam wirds krude und esoterisch...es sei nur soviel gesagt: Wenn in einer Röhre was resoniert ist sie defekt denn mechanische Einflüsse sind etwas die in der Elektronik nun mal gar nix zu suchen haben und mehr als nur unerwünscht sind.... Over and out!

 

[Stefan_L_01]

Sustain wird durch 3 Arten erzeugt:
- Rückkopplung in die Gitarre selber über akustische Effekte (e-mag müssten sich jedenfalls bei Humbuckern ja mal auslöschen)
- Viel viel Gain. Die Vorstufen bei komprimieren oder clippen sehr stark, also egal was vorne reinkommt an Pegel, der Ausgangspegel bleibt relativ gleich.
- Die E-Gitarre selber als Massivkörper. Viele denken ja wenn ich viel ohne Amp von der Gitarre selber höre ist es eine mit viel Sustain, völliger Quatsch, alles was in nutzlose akustische Energie umgewandelt wird geht auf Kosten des Sustain

Ich weiß das viel von odd/even geschwafelt wird, untersucht man mal in spice die verzerrung eines reinen Sinus sind die Unterschiede von odd/even harmonics relativ gering bei Vorstufen verzerrung. Und das Signal schaut teils übel gekappt aus. Wichtig ist nur die Endstufe, die einiges wieder abrundet was in der Vorstufe da so teilweise Hässliches passiert...deswegen: laut spielen!

Das Salz in der Suppe sind imo die gepickten Obertöne der Gitarre. Nicht umsonst klingt ein Humbucker etwas lebloser als ein Single Coil, weil die Oberschwingungen die über die beiden Polpaare des Humbuckers gegenläufig schwingen augelöscht werden (und mehr Innenwiderstand des HB) - aber das sind die Frequenzen die die Brillianz machen! Diese wichtigen, sehr schwachen Signale hoher Frequenz müssen durch die Amps hervorgekitzelt werden. Und diverse Bodentreter wie Treble Booster und Tubescreamer helfen da ordentlich mit

Noch ein Beispiel: Vor 20 Jahren hat mir eine Bekannte, die mit Ihrem Freund Bassverstärker baute, erzählt dass sie einen geil klingen Amp entwickleten, schön knackig, funkig. Am Ende haben sie dann alle Kabel schön verlegt, auf einmal war der gute Sound dahin, der Sound war auf einaml matt und leblos. "Wilde" Aufbauten klangen damals oft besser, ist aber Zufall . Vielleicht haben Sie das Anodenkabel am Ende zu nah am Gridkabel gelegt, keine Ahnung warum das so war, damals hatte ich mit Amps nix zu tun.

 

[physikmatze]

Oh Mann, der Thread ist aber stark vom Thema abgekommen....

@maffyn: Um den Thread noch einen Sinn zu geben, könntest du doch eventuell ein paar Detailfotos des AC4HW einstellen. Vielleicht kann man dann den Schaltplan erarbeiten...

Grüße,
Mathias

 

[maffyn]

mathias: http://www.voxshowroom.com/uk/amp/ac4hw1_hood.html

bevor ich wieder nur dustere handybilder zustande bekomme...;-)

stefan l01: die begrifflichkeiten gehen ja ganz schön durcheinander (und ich verwende bei röhren sicher nauch nicht die korrekten begriffe). mit sustain meine ich, wenn ein ton länger schwingt, als angespielt. und das mit meiner e-geige...
bei mir läuft das unter resonanzeffekt.
na egal, ich merke, daß ich erstmal die gitarrensprache lernen muß um mich verständlicher hier auszudrücken. natürlich soll die röhre nicht mechanisch resonieren...das wäre den elektronen wahrscheinlich auch egal. jednefalls wird die röhre bewußt dazu getrieben nichtlinear zu übertragen und damit zu verzerren, wozu auch resonanzeffekte in form überhängender tonlängen gehören. eine rückkopplung ist auch ein resonanzeffekt. oder anders: ohne rückkopplung gibt es gar keine resonanz ;-)

aber der amp geht ja nun sowieso zum techniker. mal sehen was der feststellt. kann man denn so etwas wie einen triodenbetrieb quasi non-destruktiv kurzzeitig an den amp basteln (drähte anklemmen), damit man schauen kann, ob ein tatsächlicher umbau lohnen würde?
ich find auf youtube leider keine überzeugenden oder klaren soundvergleiche zwischen pentode und triode. vom hw ac15 gibts was, aber der unterschied da ist mir zu gering, bzw. ich kann da nix draus ableiten.

 

[Whiteout]

... mit sustain meine ich, wenn ein ton länger schwingt, als angespielt. und das mit meiner e-geige...
bei mir läuft das unter resonanzeffekt.

Sustain ist im Allgemeinen die Ausschwingdauer der Saiten. Eine Saite wird gezupft und der Ton klingt, solange die Saite schwingt...

...jednefalls wird die röhre bewußt dazu getrieben nichtlinear zu übertragen und damit zu verzerren, ...

Ich bin kein Experte, finde den Exkurs aber interessant... Willst du auf das hinaus, was im Wikipedia-Artikel über Gitarrenverstärker steht?

Aus Wikipedia, Stichwort "Gitarrenverstärker":

...Nachrichtentechnisch gesprochen werden dem Signal bei Eintakt-Röhrenverstärkern zunehmend geradzahlige Harmonische (Obertöne) hinzugefügt und das Signal wird zunehmend weich begrenzt (soft clipping). Transistorverstärker arbeiten dagegen bis zur Maximalleistung linear; werden sie übersteuert, setzt die Begrenzung ("Clipping") schlagartig ein. Durch die näherungsweise Rechteckform des Signals treten sehr hohe Frequenzanteile (Fourieranalyse) und aufgrund der verwendeten Gegentaktschaltungen ungeradzahlige Harmonische auf. ...

 

[maffyn]

wihteout: das kommt davon, wenn man kein gitarrist ist- sustain bezeichnet beim keyboard z.b. einfach wie lange der ton (in dem fall die taste) gehalten bleibt, bevor die ausklingphase kommt. bei der geige wärs, wie lange ich mit dem bogen streiche. strenggenommen hat eine gitarre gar kein sustain, weil die saite nach dem anzupfen (attackphase bei synthies)) ausklingt (release). vom synth bin ich halt adsr (attack, decay, sustain, release) gewohnt und denke in dieser hüllkurvenbeschreibung. wenn eine röhre singt (hab ich hier gelesen irgendwo), dann verlängert sich für mich damit die sustainphase des tones.

bezüglich verzerrung meine ich das auch ganz im technischen sinne: alles was keine lineare übertragung ist, ist schon verzerrung. es geht ja hier eher ums "wie", also die art der verzerrung: welche harmonischen fügt die röhre hinzu.

 

[maffyn]

will mich vox ärgern? der hw steht eingepackt für den gang zum techniker und ich wollte mich am ac4bl freuen: da fängt das teil jetzt auch an beim d1 zu klirren... so machen mir röhrenamps keinen spass! :-((

damits jetzt nicht wieder so theoretisch wird, hab ich einfach zur verdeutlichung kurz garageband angeschaltet:
http://soundcloud.com/omara01/ac4-bl-vox-klirrger-usch
ich hab den amp aufgeschraubt, alles wieder fest zugeschraubt. woran könnte das nun liegen? im amp selbst ist doch nicht viel lose, außer ein paar speakerkabel und die sind isoliert, können eigentlich nicht so komisch klirren. das klingt wie glas. nun ja. kommt jemand das geräusch vertraut vor und kann sagen, was das nun ist?

 

[bluesfreak]

Das sind entweder die Federhalter der (End)Röhre oder sie ist durch die Behandlung mikrofonisch geworden. Röhren vor dem Chassisausbau etwa nicht gezogen?... WIe oben gesagt:

....ob bei Deinem Amp simpel eine Röhre mikrofonisch geworden ist.. welche lässt sich durch den Klopftest herausfinden (dazu bitte die SuFu benutzen)

 

[maffyn]

nun sind die amps weg. leider konnte ich nichts mit einem tech beschwatzen, sondern die firma schickt die auf garantie ein. mal sehen, was vox nun draus macht. ich ahne jetzt nicht sooo vollendetes, da mir klar ist, daß ich zu den eher sehr anspruchsvollen nutzern solcher geräte gehöre und immer mit blick auf das studio schiele;-) aber seis drum. wahrscheinlich gehört der techniker zum amp wie der zahnarzt zum menschen ;-)))

danke euch für eure hilfe!