Endstufenclipping bei geringer Belastung

[BJLB]

Hallo, ich benutze für zwei EV Deltamax DML-1122 Tops zwei seperate Endstufen für Hochton und Mittelton.
Für Hochton eine alte Yamaha P2700 die aber absolut aussreichend ist und eigentlich nie zum Clipping neigt.
Für Mittelton eine Behringer EP 2500 Europower die zwar im direkten Vergleich zur Yamaha mehr Power hat aber im Mittenbereich bei einer z.B. lauten Gesangseinlage gleich übersteuert. Wie kann das sein, wenn noch nicht mal andere Instrumente mit auf der PA mitspielen?
Die Verkabelung bis zu den Endstufen =Vom Mixer zum Equalizer über zwei EV 1122A Controller zu einer aktiven 223XL DBX Frequenzweiche und dann in die Endstufen. Der Controller sollte ja normalerweise zur Anpassung der Endstufe mit dem Tops da sein. Habe ich jedoch alles einmessen lassen und trotzdem übersteuert die Behringer für die Mitten.
Ist die Endstufe einfach zu schwach für das System, oder ist es einfach ein Bedienfehler?
Der Sound kommt im Allgemeinen auch recht höhenlastig rüber obwohl der Techniker Spitzenwerte der beiden Tops zusagte und die fast ohne Eingriffe in den EQ linear laufen würden.
Ich hätte noch eine alte Dynacord PCA 2344 die 4 Endstufen in einer ermöglichen würde...

Welche Tipps könnt ihr mir dazu geben?

Danke

 

[EDE-WOLF]

was heißt denn übersteuern? hörbar oder nur clipping LED?

Darüber hinaus: mal ne anndere endstufe am mittenkanal getestet? gleiches problem?

 

[BJLB]

Ist hörbar und die rote Led leuchtet. Hatte vorher eine alte Klotz Endstufe dran, die war aber noch schrecklicher. Der Techniker sagte mir, dass die beiden Endstufen für diese Boxentypen eh überdimensioniert wären, was ich aber nicht ganz verstehe, sonst würde es doch nicht zum Clipping kommen. Kann es sein, dass die Yamaha für die Höhen einfach im Vergleich zu der Behringer für die leistungshungrigeren Mitten zu groß ist?

 

[emes1982]

Clippt die Endstufe auch, wenn du das Kabel zur Box entfernst? Also quasi ohne Last am Ausgang?

 

[EDE-WOLF]

seltsam über was für pegel reden wir? laut oder gehobene zimmerlautstärke?

 

[BJLB]

Also die Endstufe selbst ist technisch völlig in Ordnung. Wir reden schon von einer recht hohen Lautstärke. Aber ich bin mir sicher das die Boxen noch mehr vertragen würden. Vor allem geht der Gesang im Bandgefüge recht unter, weil die Mitten zu wenig durchkommen. Klingt alles ziemlich blechern, obwohl es damals eine sehr gute Boxenserie war. Leider sind die Mittenlautsprecher nur 12 ", was warscheinlich auch dazu beiträgt. Die Ausgangspegel sind von einem Techniker so eingestellt worden, dass die Leds bei Mixer, EQ und EV Controller gleichzeitig in den selben Bereich gelangen. Ich verstehe aber nicht ganz, wenn der Gesamtpegel z.B. auf 0db ist , dass die Mittenendstufe teilweise vor aufleuchten der roten Leds bei Mixer EQ und Controller schon clippt.

Habe gerade ein Video auf Youtube gefunden der betreibt zwei Deltamax Tops mit folgenden Endstufen:

1 - Crown Macrotech 3600 (for mids) 8Ohm Stereo 2x 1120Watt
1 - Crown Macrotech 1200 (for highs) 8Ohm Stereo 2x 320 Watt

Kann man so eine leistungstarke Endstufe für die Mitten überhaupt verwenden?
Das wären pro Seite satte 600 Watt mehr wie mit einer 2x 500Watt Behringer an 8Ohm.

Vielleicht ist das der richtige Weg, dass die Endstufe einfach zu lahm ist...
Wie berrechnet man die richtige Leistung der Endstufen zu den Tops?Irgendwann werden ja mal die Tops auch begrenzt sein und nicht für irgendwelche Monsterendstufen ausgelegt sein...

 

[wultna]

ist es vielleicht möglich dass die endstufe da auf einen zu niedrigen widerstand trifft? vielleicht ein defekt der weiche, speaker falsch angeschlossen oder oder...

 

[BJLB]

nein das kann ich beides ausschließen. ich glaube, dass die Leistung zu gering ist...wie sollte das Verhältniss der Wattzahl für die Endstufen bei Hoch und Mittelton ausfallen? Das ist für mich entscheidend

 

[RaumKlang]

nein das kann ich beides ausschließen. ich glaube, dass die Leistung zu gering ist...wie sollte das Verhältniss der Wattzahl für die Endstufen bei Hoch und Mittelton ausfallen? Das ist für mich entscheidend

Im Mittenbereich kann/sollte man ruhig 30-50% überdimensionieren (in Bezug auf RMS). Manche Systemer nehmen auch glatt 100% mehr Leistung.

Eine weitere Idee: Irgendwo Mist im Kabel? Schau Dir mal die LS-Verkabelung an, ob sich da nicht zufällig irgendwo zwei Litzen leicht berühren. In so einem Fall kann es durchaus sein, dass man noch was hört, die Endstufe bei höheren Pegeln aber einen Kurzschluß erkennt...

Oder ist evtl. eine 4-adrige Speakon-Verkabelung im Einsatz, so dass einer der Amps auch das Signal des anderen "sieht"?
Ich hatte das mal bei einer RAM CB1402 an einem LS-Ausgang. Durch die interne Verkabelung des Bridge-Anschlusses wurde das Signal der Bassendstufe über die 4-adrige Verkabelung auf besagte RAM zurückgeführt und der entsprechende Kanal ging selbst ohne ein an dieser Endstufe anliegendes Signal in Clip/Protect.
Ich kenne jetzt die Endstufe nicht - wenn die einen Bridge-Ausgang hat, wäre das aber nicht all zu weit hergeholt...

Ansonsten bliebe natürlich noch eine drastische Unterdimensionierung, Gleichspannung/tieffrequenter Müll oder gar (evtl. unhörbare) HF am Eingang, eine defekte Endstufe (solls auch geben) oder defekte Weichen (z.B. Kondensator gehimmelt, führt je nach Leistung/Frequenz zu Kurzschluß oder auch nicht).

 

[EDE-WOLF]

Im Mittenbereich kann/sollte man ruhig 30-50% überdimensionieren (in Bezug auf RMS). Manche Systemer nehmen auch glatt 100% mehr Leistung.

stimm ich zu, wobei ich 100% für relativ gewagt halte...

Eine weitere Idee: Irgendwo Mist im Kabel? Schau Dir mal die LS-Verkabelung an, ob sich da nicht zufällig irgendwo zwei Litzen leicht berühren. In so einem Fall kann es durchaus sein, dass man noch was hört, die Endstufe bei höheren Pegeln aber einen Kurzschluß erkennt...

ja das wären dann übliche überschläge die zustande kommen, wenn im speakonstecker ein kleiner litzendraht zu nah einen anderen kontaktiert und ab einer gewissen spannung das E-feld so groß wird dass wir nen funkenüberschlag bekommen.

würde ich ebenfalls testen, ist nur kaum zu messen, es sei denn man hat tatsächlich n netzteil n amperemeter und n lastwiderstand

Oder ist evtl. eine 4-adrige Speakon-Verkabelung im Einsatz, so dass einer der Amps auch das Signal des anderen "sieht"?

dann knicken die aber eigentlch schon sehr direkt weg und nicht erst bei hohen lautstärken

Ansonsten bliebe natürlich noch eine drastische Unterdimensionierung, Gleichspannung/tieffrequenter Müll oder gar (evtl. unhörbare) HF am Eingang, eine defekte Endstufe (solls auch geben) oder defekte Weichen (z.B. Kondensator gehimmelt, führt je nach Leistung/Frequenz zu Kurzschluß oder auch nicht).

ich weiß nicht wie der ersteller getestet hat aber er kann ja angeblich einen technischen defekt am amp ausschließen...

natürlich: n fetter DC Offset wär ne möglichkeit....


aber letztlich glaub ich einfach:
das ist dann auch so langsam die grenze des amps... die europower ist keine tolle endstufe... nimm mal ne alternative und teste das nochmal...

ich würde fast mal vorschlagen die P2700 mal zu brücken und dran zu klemmen und gucken was passiert....
(schön ist dass du da hochpassfilter drin hast und so mal testen kannst ob du n DC offset hast...)

 

[RaumKlang]

stimm ich zu, wobei ich 100% für relativ gewagt halte...

Nuja, bei ner Deltamax würde ich das auch nicht unbedingt machen. Bei aktuellen Systemen ist das aber selbst seitens der Hersteller/Vertriebe eine gängige Angabe (wenn auch eher unter der Hand .
HHC sagte z.B. zu den TRS115, dass sie die durchaus an 1-1,2kW betreiben (RMS-Angabe: 400W - Du kennst die Box...). Bei mir hängen da 650W je Box dran.

würde ich ebenfalls testen, ist nur kaum zu messen, es sei denn man hat tatsächlich n netzteil n amperemeter und n lastwiderstand

Zur Not einfach mal richtig Strom durchbraten, dann lösen sich solche Probleme meist von selbst (Kids, don't try that at home!).
Ansonsten hilft nur aufmachen und _genau_ angucken. Oder einfach mal andere Kabel nehmen.

dann knicken die aber eigentlch schon sehr direkt weg und nicht erst bei hohen lautstärken

Stimmt auch wieder. Zumal ich der Behringer eh nicht all zu viel zutraue. Ist halt keine 9001

(schön ist dass du da hochpassfilter drin hast und so mal testen kannst ob du n DC offset hast...)

Man könnte auch einfach mal ein Oszi dranhalten. Ach halt - das würde voraussetzen, dass man eins hat...

 

[humi]

moin moin,

also wenn ich das richtige verstehe, geht das Signal vom Pult via EQ in die original Controller/Weiche DMC-1122 und von da (von welchem Ausgang eigentlich?) in die dbx Weiche und von da dann zu den Amps

Vorgesehen ist das ganze so:
- von Pult in Controller
- vom Controller in die beiden Amps
- von den Amps auf die Tops UND auf den Controller (Sense In)
- wie zu analogen Controllerzeiten üblich erwartet dieser einen definierten Verstärkungsgrad des Amps (bei dem DMC-1122 sind's 32dB)

Beschrieben ist die ganze Kalibrierungsprozedur ab Seite 15 (DMC-1122A, DMC-1152A Manual.pdf).
Mit den beiden vorhanden Amps sollten sich die Tops betreiben lassen (auch wenn das B Teil nicht wirklich der Bringer ist und ein Austausch nicht schaden würde ^^), wenn man nach dem Kalibrieren die Volumepoties der Amps abklebt.

grüße, humi

 

[BJLB]

Ja das mit der Verkabelung stimmt so. Das hatte ich ein wenig falsch beschrieben
Das mit dem 4-adrigen Kabeln macht mich stutzig. Denn genau diese habe wir auch. Für die Subs 2polig und für die Tops 4polig. Vielleicht könnte das das Problem lösen

 

[Campfire]

ich tippe auf zu kleine Endstufe bzw. einfach zu hoher erwarteter pegel.....
je nach den Trennfrequenzen spielt die Stimme eben nur in den Mitten, also kann es sehr gut sein dass die Mittenendstufe schon am Limit ist, wenn alles andere noch recht gering belastet ist....
wie es passieren kann dass das auftritt wenn am Msicher noch alles Grün ist:
Entstufen haben unterschiedliche eingangsempfindlichkeiten, d.h. der Pegel, den eine Endstufe bis zur Vollausteuerung benötigt ist verschieden...
außerdem kann es gut sein, dass am Controller die Höhen zurückgenommen und die Mitten geboostet werden (um den Pegel soundmäßig richtig einzustellen).

 

[humi]

moin moin,

sry Campfire hast Du dir mal die kleine Mühe gemacht, das Manual zu überfliegen?

Wenn ich lese

Die Ausgangspegel sind von einem Techniker so eingestellt worden, dass die Leds bei Mixer, EQ und EV Controller gleichzeitig in den selben Bereich gelangen.

liegt die Vermutung sehr nahe, daß der Controller nicht richtig eingestellt ist! Dies ist für mich die wahrscheinlichste Ursache.
Beide Amps haben eine Eingangsempfindlichkeit von +4dBu, wenn das Pult bei angezeigten 0dB +4dBu rausgibt, muß vorher schon der Limiter des Controllers greifen. Ist der so eingestellt, daß er erst bei angezeigten >0dB greift, wird logischerweise der Amp ins Clipping gefahren.

Sonst kommen nur noch die bereits geäußerten Vermutungen in Betracht:
- Defekt der Kabel
- Defekt des Amps
- geschöntes Datenblatt des Amps

grüße, humi

 

[Campfire]

nein, habe ich nicht, aber auch deine möglichkeit habe ich als eine der in Frage kommenden Möglichkeiten genannt....
wobei ich es (wenn es so ist dass die mitten im Controller angehoben werden und nicht begrenzt werden bevor die endstufe Clippt) nicht grundsätzlich "Falsch" nennen würde, eher vielleicht nicht "Dau-Sicher"......

 

[BJLB]

Ich glaube auch schon bald, dass die Controller nicht 100% richtig eingestellt sind, aber dennoch nicht weit entfernt, da der Techniker eigentlich schon was drauf hatte....

Nachdem ich aber trotzdem schwer davon ausgehe, dass die Behringer zu wenig Leistung hat, hab ich mir mal folgendes angesehen, was auch im preislichen Rahmen der Band wäre:

Für Mittelton:

T.Amp Proline 2700 wären ca. 2x900Watt auf 8Ohm
T.Amp Digital3400 ca.2x1000Watt auf 8Ohm

Welche der beiden würdet ihr bevorzugen. Das Gewicht und die höhere Leistung wäre ja laut Datenblatt die Digitalendstufe deutlich vorzuziehen....preislich wären sie fast gleich!

 

[wultna]

ich hab bisher nur die t-amp proline gehört, würde dir allerdings vom gefühl her von den class-d endstufen vom großen t abraten. liegt vielleicht aber auch daran, dass ich generell kein freund von digitalendstufen bin. ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass aus so einem kleinen flachen ding die gleiche leistung rauskommt und vor allem eine solche zuverlässigkeit erreicht wird wie bei einem großen amp mit massivem ringkerntrafo. ich hätte einfach zu viel angst, dass mir die digiamps von thomann abrauchen.

 

[BJLB]

Sagte dir die Proline zu?

 

[wultna]

joar