Equalizer wo dran bei älterem Mischpult ?

von Wowang, 23.09.06.

  1. Wowang

    Wowang Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.09.06   #1
    Hallo
    wir haben ein Dynacord MCX2116.
    Da möchte wir für den FOH Bereich (also für alle belegten Kanäle, das sind 2x Gesangsmicro, 2x GitMikro und 1x BassMicro) einen Equalizer für Feedbackbeseitigung und Klangbearbeitung einsetzen.
    Aus der Anschlußbeschreibung des EQ's geht hervor, das er an die MainInserts gehört.
    Die hat unser Dyna aber nicht. Wo kann der EQ denn nun dran?

    Es gibt zwar Inserts, die sind aber pro Kanal einer. Müssen wir die jetzt brücken oder gibts eine andere Möglichkeit?

    Vielen Dank für Hilfe im Voraus

    Gruß
    Wolfgang
     
  2. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 23.09.06   #2
    ist das ein powermixer???

    ansonsten kannst du das teil zw mixer (also nach den mainouts) und endstufe hängen
     
  3. Wowang

    Wowang Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.09.06   #3
    Nein, kein Powermixer.

    Also direkt hinter die MainOuts. Mit XLR oder Klinke in den EQ oder egal?
     
  4. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 23.09.06   #4
    kommt natürlich drauf an, welche ein und ausgänge vorhanden sind.
    Es sind aber bestimmt symmetrische. also wenn klinke, dann TRS klinke und wenn xlr, dann eben xlr.
     
  5. tonfreak

    tonfreak Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.09.06   #5
    Wenn du beides zur Auswahl hast, würde ich XLR nehmen, wenn nur Klinke oder XLR zur verfügung steht, dann hast du ja keine Wahl.

    MfG

    Tonfreak

    Edit: 8ight war schneller :)
     
  6. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.09.06   #6
    Ich hab das ganz normal mit Klinke gemacht. Hatte vor Jahren mal für paar kleine Akustikauftritte im Ausland nur so ein olles Mischpult mit irgendwelchen kyrillischen Zeichen drauf, wo ich ums Verrecken keine MainInserts gefunden habe. :)

    Also einfach seriell drangehängt, ging prima.

    Letzten Endes müsste das doch eh in etwa auf das gleiche rauskommen wie bei einem modernen Mischpult mit MainInsert. Der ist ja meines Wissens nach auch ganz hinten im Signalweg.
     
  7. Wowang

    Wowang Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.09.06   #7
    Ja, danke an Euch.

    Alles klar.
     
  8. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 24.09.06   #8
    Also ich könnte schwören, daß die MCX-Serie Master-Inserts hat. Allerdings liegen die nicht auf einer TRS-Klinke, sondern auf zwei Klinkenbuchsen, die Master-Send und Master-Return oder so ähnlich beschriftet sein müssten...

    der onk
     
  9. Wowang

    Wowang Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.06   #9
    Onk,
    wenn das so ist, ist es für mich äußerst verwirrend.
    Insbesondere die gesamte Aux- Sache an dem Gerät versteh ich nicht In der BedAnltg ist zwar die Anschlußmöglichkeit eines EQ angedeutet, aber die bezieht sich auf Send/Return Buchsen im Aux-Bereich. Und die benötige ich für Monis.
    Irgendwie funktioniert die ganze Maschine kpl. anders, als mein Yam 12/4. Null Durchblick.
     
  10. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 25.09.06   #10
    Schlag' mich ruhig, aber ich würde mal behaupten, daß es kaum simplere Pulte als die Dynacord MCX-Serie gibt... ;)

    Meine Erfahrungen mit diesen Geräten gehen auf die MCX24 zurück, aber ich glaube nicht, daß Dynacord bei den neueren anthraziten Pulten ggü. den alten weissen technisch was Wesentliches verändert hat. Leider habe ich keine Bedienungsanleitung dieser alten Kisten mehr rumliegen und kann somit nur mein lückenhaftes Gedächtnis zitieren... ;)

    In der Mastersektion sollten sich unterhalb der XLR-Ausgänge zwei Paar Klinkenbuchsen finden, die als Main-Insert fungieren. Die genaue Beschriftung habe ich nicht mehr im Kopf "Main-Send", "Master-Send" respektive "-Return" oder so ähnlich müssten die heissen. Von den beiden Sends geht's eben per Klinkenkabel in die beiden Inputs des EQ und von dessen Outputs zurück in die Returns. Fertig ist die Laube.

    Ansonsten hat das Pult noch vier AUX-Wege, von denen zwei pre- und zwei post-fader sind; alles fix - umschaltbar is' nix. Im Gegenatz zu vielen anderen Pulten liegen die Gesamtpegel der pre-Sends (und der AUX-Returns, wenn ich nicht irre) auf Fadern statt auf Potis. Finde ich aber wesentlich komfortabler und übersichtlicher...

    Wo liegen denn Deine Probleme mit den AUX-Wegen?



    der onk
     
  11. jobi71

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    Erstellt: 25.09.06   #11
    Feedback hast Du meist über die Monitore und die meist an den Aux-Wegen.
    In einem solchen Fall würde der EQ in der Summe nur zur Klangbearbeitung taugen, pfeiffen tut´s dann immernoch...
    Kannst Du noch ein wenig mehr über das Setup beschreiben, damit´s auch alles wird wie gewünscht?
     
  12. Wowang

    Wowang Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.06   #12
    Onk,
    ja, stimmt. 4X Klinke Master Send und Return. Auch mit den auxFadern hast du recht.
    Wenn es dich interssiert, würde ich dir gerne die BedAnltg. zusenden.
    Probleme habe ich mit der ganzen Aux Sektion (To Auyx 3, to aux 4...) weiß nicht, wofür das gut ist.
    Ich brauche die Aux eigentlich nur für die Monis. Und da 2 nur pre sind, gehts schon los. Wir probieren halt rum, aber richtig verstehn tun wir es nicht.

    jobi
    du hast recht. Ich denke mal, wir müssen erstmal fixieren, welcher Kanal pfeift und den dann rein Kanalbezogen bearbeiten.
    Isses so korrekt?
    Oder gehts auch anders als kanalbezogen?
    Das kann ja so ganz auch nicht sein, wenn ich z.B. 6 mics habe, das ich dann 6 EQs dranhängen muß, oder?

    Wolfgang
     
  13. der onk

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    Erstellt: 25.09.06   #13
    Bedienungsanleitung nehme ich dankend an; kann man ja immer mal brauchen, weil irgendwie/-wann doch fast jeder Musikant mal Kontakt mit einem MCX hatte... ;)

    Schick' das Dingens mal bitte da hin: cube59@web.de


    Bei den AUXen ist es so, daß man die Returns auch auf die pre-fader Sends schicken kann, um z.B. einen CD-Player, der dort (also nicht über die Kanalzüge) angeschlossen ist auf die Monitore zu schicken oder Effekte auf die Monitore zu geben. Falls Du noch spezielle Fragen hast, können wir das ja per mail machen. Mit der Bedienungsanleitung vor Augen tut sich mein Gedächtnis auch gleich wieder leichter...


    der onk
     
  14. Gast 23432

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    Erstellt: 25.09.06   #14
  15. jobi71

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    Erstellt: 26.09.06   #15
    Nein, so war das nicht gemeint.
    Ein "Standard"-Aufbau, wenn´s sowas gibt, funktioniert so, daß die Summe zum Publikum hin wirkt. Über die Ausspielwege (AUX) wird ein seperater Mix gemacht, der zu den Musikern auf der Bühne hin wirkt. Dies ist besonders prakrisch, weil sich bspw Sänger eh nie laut genug hören, Schlagzeug ohnehin schon laut genug ist und nicht mehr auf die Bühne verstärkt werden muß (kleine Bühnen) und immer pfeifft oder der Schlagzeuger den Bassisten laut höhren möchte, der Gitarrist möchte das aber nicht.

    Die Folge: Das Pfeiffen passiert zwischen dem Mikrofon und einem durch einen AUX-Weg eingestellten Signal.

    Jetzt zu Sinn und Zweck eines EQs. Es gibt zwei Dinge, die man Erreichen möchte - und dummerweise schließen die sich teilweise aus. Zum einen möchtest Du Feedback unterdrücken. Dazu stellst Du den EQ neutral, drehst laut bis es anfängt zu pfeiffen und nimmst dann die betroffene Frequenz etwas runter. Das machst Du für drei oder vier Frequenzen und kannst dann ein paar dB lauter fahren, als ohne diese Maßnahme. Man nennt das "Einpfeiffen". Leider hat das ganze eine negative Wirkung auf den Klang.
    Zum anderen möchtest Du das Klangbild verbessern, vor allem dort, wo sich die Frequenzgänge der verschiedenen Lautsprecher überlappen und die Arbeit der Frequenzweichen einfach zu ungenau ist (Flankensteilheit), um einen schönen gleichmäßigen Klang zu erreichen. Hierzu nimmst Du einen Rauschgenerator und einen Analyser. Wenige Menschen können hier mit den Ohren was Vernünftiges hinbekommen. Das weise oder rosa Rauschen wird auf die Boxn gelegt und im Analyser werden Hügel und Täler durch Invertieren am EQ ausgeglichen.

    Der Analyser ist im zweiten Bereich (Rauschen) imho unerlässlich, für den ersten Bereich (Einpfeifen) bereits dienlich, weil Du einfach ablesen kannst, welche Frequenz pfeift. Das mit dem Ohr hinzubekommen, bedarf sehr viel Übung!

    Wo könnte Dein EQ jetzt hängen?
    1) In der Summe. Damit kannst Du nen schönen Sound einstellen, aber das Pfeiffen triffst Du damit nicht.
    2) In einem Kanalzug. Damit bekommst Du das Pfeiffen für dieses eine Signal weg, veränderst dabei aber auch den FoH-Sound negativ. Auch nur die halbe Miete.
    3) Im Aux-Weg. Gotcha! hier bekommst Du das Pfeiffen weg, für alle an diesem Weg anliegenden Mikrofone, der FoH-Sound bleibt unberührt.

    Profis haben deshalb EQs für die Summe, aber auch für die AUX-Wege.

    Sorry, war viel erzählt - und ohne daß ich Dein Setup kenne, hab ich das Thema wahrscheinlich voll verfehlt...
     
  16. der onk

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    Erstellt: 26.09.06   #16
    Sorry, aber ein Analyzer (so wichtig die Kiste auch aussehen mag) ist m.E. nicht das Sorglosglücklich-Rezept, um eine Anlage im Hinblick auf die Raumakustik zu entzerren. Und wenn schon, dann nur in Kombination mit jemandem, der sich gut auskennt und viel Zeit mitbringt, denn: Mit dem RTA machst Du lediglich eine Momentaufnahme des Powerspektrums an EINEM einzigen Ort (nämlich da, wo das Messmikro steht). Einen halben Meter neben dieser Position kann das Powerspektrum schon wieder ganz anders aussehen, weil dummerweise an der Messposition gerade eine fröhliche Raumnode ihr Unwesen treibt. ;)
    Außerdem hat man in der RTA-Messung keinerlei Zeitinformation, das heißt man kann nicht sagen, ob eine Überhöhung vomOriginalsignal oder dessen Reflexionen herrührt und von wo her letztere kommen.

    Um wirklich sicher (soweit das überhaupt geht) mit Rosa Rauschen und RTA einzumessen, muß man viele Messungen an verschiedenen Positionen im Raum durchführen, alle auswerten, miteinander in Bezug setzen und dann den EQ entsprechend anpacken. Eine RTA-Messung einfrieren und invertiert auf den EQ übertragen tut's nicht.

    Außerdem besteht gerade bei Einsteigern ja dieser Hang zur Technik-Gläubigkeit. Wenn der RTA +9dB bei 125 Hz anzeigt, dann ziehe ich die auch um 9dB und wundere mich über den komischen Sound. Allerdings ist diese EQ-Einstellung ja "amtlich", weil gemessen - man kann also nix machen, der Raum ist halt übel... :D


    Unter'm Strich ist der RTA ein nettes Tool, für Leute die sich auskennen aber als generelle Empfehlung für Einsteiger würde ich das nicht unterschreiben.


    der onk
     
  17. Wowang

    Wowang Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.06   #17
    jobi,
    danke, sehr schöne Erklärung. manch einer, der das liest, wird schmunzeln. Aber für mich sehr interessant.
    Wir werden uns rantasten ( wir sind Neulinge).
    Eine Überlegung wäre noch, für die Feedbackgeschichte im Auxabgriff einen Feedbackdestroyer einzusetzen.
    Was sagt der Fachmann dazu? Auch hinsichtlich dessen, das evtl. ein Gesangsmikro nicht immer absolut stationär ist.
     
  18. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 26.09.06   #18

    Da sprichst Du eines der Problemfelder von Feedback-Destroyern an. Diese Geräte kann man zwar in einen ständigen Suchmodus schalten, aber sie sind nicht in der Lage, Feedbacks absolut zu erkennen. Sie können lediglich Pegelvergleiche zwischen dem Pegel der Einzelbänder - in die sie das Eingangssignal aufteilen - mit dem Gesamttpegel anstellen und definieren ab einem bestimmten Pegelverhältnis eines Bandes zum Rest das Ganze als Feedback. So werden z.B. auch gewünschte Rückkoppelungen (E-Gitarre) oder lang ausgehaltene Orgelsounds gnadenlos gefiltert. Hat man also viele Filter im Auto-Modus laufen, können einem solche Destroyer den Sound ordentlich zerpflücken, zumal sie einmal abgesenkte Frequenzbereiche oft nicht sofort nach Verschwinden des Feedbacks wieder entsprechend anheben.

    Zudem können sie im Falle eines wirklichen Feedbacks nur etwas dagegen unternehmen, sobald es auftritt. Ein kurzes "Anpfeiffen" gibt es also auch hier; ein guter Tonmann hätte in dem Stadium auch schon eingegriffen, kurz den Monitor etwas leiser gemacht und den passenden Frequenzbereich am EQ gezogen.

    Der einzige Vorteil von Feedback-Destroyer liegt m.E. beim automatischen Einpfeiffen der Monitore und in der Tatsache, daß man mit den vollparametrischen Filtern viel feinfühliger agieren kann als mit einem Terzband-EQ. Gegen spontan bei der Show auftretende Feedbacks hilft der Destroyer im Auto-Mode nicht so gut bzw. bringt einige Nachteile mit sich. Manuell dagegen ist der Zugriff nicht schnell genug, weil die Bedienoberfläche dieser Geräte dagegen steht.

    Ich würde mir keinen (mehr) kaufen und das Geld lieber in bessere Monitore/Mikros stecken.


    der onk
     
  19. Gast 23432

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    Erstellt: 27.09.06   #19
    Alles richtig, nur das oben Zitierte aus meiner Erfahrung nicht...
    Ich hab den Behringer DSP8000, der reagierte derartig schnell und frühzeitig - ich hab echt keine Rückkopplung gehört.
    Im Gegenteil, man kann ja seine Arbeit im Display verfolgen, ich hab gesehen, was er macht und gestaunt (und mich anfangs mitunter von meiner eigenen Arbeit dadurch ablenken lassen, Einsätze verpaßt und so:o ).

    Bein Einpfeiffen der Mikrofone vor dem Soundcheck hat er allerdings überhaupt nicht funktioniert, das Feedback stand...und stand...und stand...und dann endlich setzte er das Filter...
    Bis ich dahinterkam, daß die Automatik-Funktion ein Nutzsignal braucht. Also der "Trocken-Check" bringt gar nichts, da hat der Prozessor nicht zum Vergleichen, Denken und Rechnen...

    Ich setze ihn gern in der Subgruppe der Mikroports und am Rednerpult ein, welches bei uns genialerweise 2,5 Meter fast genau in der Abstrahlachse der PA steht - aus optischen Gründen natürlich, wie immer...:screwy: ;)

    Aber in E-git, Orgel und anderen Instrumenten kann ein FBK tödlich sein, da hast Du vollkommen recht!
    Und zaubern kann so ein Gerät auch nicht, der Gewinn liegt bei schätzungsweise 3...6 dB am Mischpult - also, das hilft, ist aber eben auch nicht die "Eierlegende Wollmilchsau"...;)
     
  20. Wowang

    Wowang Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.06   #20
    Und was mir zu dem Thema noch einfällt, warum wir überhaupt auf FBD gekommen sind:
    wir haben keinen Tech, der, während wir aktiv Musik machen, Regler regelt und Fader schiebt!
     
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