Erfahrungen bezüglich (Rock)-Songwriting auf der E-Gitarre

[wolbai]

Jetzt wird's kreativ: "Kill your babies" von ABBA mit Hammer Mädl-Riff

 

[Claus]

Dazu möchte ich ein Buch erwähnen, das ich sehr mag:
Steve Turner, A Hard Days' Write
Geschildert wird die Story zu jedem Song der Beatles in chronologischer Folge der Alben.
Man bekommt dabei einen ganz guten Eindruck, wie (überwiegend) Paul und John auf die Ideen für ihre oft phänomenalen Songs kamen.

Das Buch gibt es auch in einer deutschen Übersetzung, ich der ich es habe.
Es ist eine gebundene Ausgabe (Hard Cover) von 1996 in den Maßen 29 x 23 x 1,8 cm.

Aktuell ist anscheinend nur eine Taschenbuchausgabe von 2010 verlegt, Maße 19,6 x 13,8 x 2,4 cm.
Da fällt es mir schwer zu glauben, dass das Seitenlayout mit seiner Verschränkung von Text in bereits ziemlich kleinen Schrifttypen und sehr vielen biografischen Bilddokumenten noch gut funktioniert. Gelegentlich wurde Text auch als zweite Ebene über Bilder auf dem Hintergrund gedruckt.

Als gebundene Ausgabe ist das Buch dank seiner bestens recherchierten Informationen für Songschreiber eine wunderbar sprudelnde Quelle der Inspiration.

 

[drowo]

aus dem literarischen Schreiben (Musik schreibe ich nicht) gibt es den Tipp, "Kill your babies".

Ich hab das mal im Kontext mit Musicals als "Kill your darlings" gelesen. Meint wohl dasselbe

 

[HD600]

Kill your darlings? Da fällt mir auch was ein...

https://img.cdandlp.com/2013/01/imgL/115838980.jpg

So als Inspiration....

 

[Dr Dulle]

Das kann ein Riff sein, es ist aber eher eine Akkordfolge.

Reine Riffs bergen beim Songwriting die Gefahr, dass man tatsächlich hängen bleibt und es nicht gelingt
eine gute Akkordprogression und vor allem eine Vokalrefrainmeldodie bzw. stimmige Songstruktur zu entwickeln.

Riffs gehören für mich i.d.R. zur "Middleware" einer Songstruktur, die auf einer Akkordprogression in einer Tonart zum Tragen kommen.
Sie sind i.d.R. aber NICHT das zentrale Moment eines Songs, auch wenn wir Gitarissten das gerne so sehen (sicher können sie aber in einem Song eine wichtige Bedeutung haben).
On Top ist der Gesang bzw. die Gesangsmeldodie. Darunter ist der Groove. Sie sind bei Weitem wichtiger und sollte deshalb früh entwickelt werden.

Ich orientiere mich deshalb beim Songwriting meistens an einer Akkordprogression, die mich dann schon relativ schnell auch zur Tonart des Songs führt.

Hier steht vieles drin was richtig und wichtig ist wenn man über den Tellerrand eines Riffs hinausblicken möchte !!
Um sich dahin zu bewegen (Songs mit Akkordprogression) ist es nützlich genau solche auch öfter anzuhören.

Ich bin Fan von sehr rifflastiger Musik, z.B. Just got paid von ZZTop

Ja und auf was steht Billy Gibbons z.B. total : Ray Charles

Mein Rat wäre:

1) höre vermehrt Songs von herausragenden Songwritern und versuche sie zu lernen.
Auch wenn das über deinen bisherigen stilistischen Horizont hinausgehen sollte !!
Beispielsweise: Ray Charles, Randy Newman, Carole King, Stevie Wonder, Joni Mitchell, Jimi Hendrix uva
Auch von Gospelsongs z.B. kann man extrem viel lernen .....

2) beschäftige dich intensiv mit Rhythmik.
Je besser du rhythmisch wirst, desdo einfacher wird es Songideen aus Akkorden heraus zu entwickeln.

 

[Captain Knaggs]

So, mal ein Zwischenfeedback von mir. Ich hab das mit dem Jammen mit dem looper versucht und bin tatsächlich weiter gekommen.
Auch habe ich zu einem Drumtrack gespielt und mich nicht nur an dem Riff festgehalten, sondern auch Akkordfolgen getestet. Inzwischen stehen nun schon die Strophe und der Refrain, sowie einige kleine Zwischenparts. Es bewegt sich nun langsam in Richtung eines kompletten Songs.

Vielen Dank für die tollen Ratschläge, heut Abend am PC gibt's noch Kekse

Gruß,

Thorsten

 

[x-Riff]

Super!

Schön zu hören, dass das ein oder andere, was hier in die Runde geschmissen wird und auf eigenen Erfahrungen beruht, jemand anderen weiter bringen.

Meine Erfahrung ist, dass es einen sehr großen Pool an möglichen Faktoren und Ansatzpunkten gibt, aus dem dann das geschöpft wird, was für einen selbst gerade in dem Moment und zu dem Stand, wo man gerade steht, taugt.

Dabei finde ich immer wieder erfrischend, dass einen neue Ansätze auch zu neuen Erfahrungen verhelfen und einen über den Tellerrand schauen lassen, zu dem man gerade hoch blickt.

Das ist halt der Vorteil eines Forums: die Vielfalt. Es muss nicht alles passen - Hauptsache, ein zwei oder drei Dinge sind tauglich und helfen weiter.

Go ahead!

x-Riff

 

[Captain Knaggs]

Hab mir mal so ein "Challenge" Video angeschaut, auch recht interessant

 

[wolbai]

Von dieser Sorte Videos gibt es in der Tat zwischen zeitlich eine ganze Menge, wie man in einer Stunde einen Song macht.
Bis lang habe ich mir die gar nicht angehört, weil ich davon aus ausgegangen bin, dass da eh nix Brauchbares drin ist.

Habe mir Dein Video jetzt aber einmal angehört und bin positiv überrascht, was dort alles zum Thema Songwriting vermittelt wird ...

Erst einmal finde ich den Typen seeehr symphatisch. Das ist bei mir schon mal ganz wichtig


Der Fokus des Songwritings ist im Video jetzt zwar schon sehr stark auf die Arbeitsweise mit der DAW eingeschränkt, aber es kommt vieles rüber, was ich auch sehe bzw. mache:


- Er geht sehr schnell auf eine BPM-Rate (und später auf den Beat). Hier kämpfe ich am Beginn auch sehr stark um die ideale BPM-Rate. Es geht bei mir da meisten um +/- 5 BPM.

- Bass / Beat / Grundakkorde sind die Basis, die man sich Erarbeiten muss und zwar möglichst bald im Rahmen der Songentstehung.

- Er denkt sehr stark modular bzw. in Bausteinen. Das ist sehr wichtig und er nimmt demzufolge 4 bzw. 8 Takte auf. Diese werden dann mit der DAW kopiert und aneinander gefügt.
So entstehen die Bausteine. Ich kopiere so auch ganze Strophen- Refrainparts, die ich erstellt habe. Natürlich kannst Du ja dann auch über diese 4 oder 8 Takte-BAusteine loopen und weitere
Spuren entwickeln/hinzufügen.

- Man sieht auch sehr schön, wie häufig man noch einmal aufnehmen muss, damit etwas in Time ist. Das merkt man bei Live-Mucke machen so nicht, beim Recording sehr wohl. Das ist aber
eine gute Schule. Dadurch wird man als Musiker einfach besser.

- Bei der Instrumentierung achtet er auf UNTERSCHIEDLICHE Lagen und Sounds bei der Gitarre. Es ist wichtig, möglichst das ganze Frequenzspektrum zu bedienen. Das empfindet das
Gehör als ausgewogen und schön. Also auch immer überlegen: wenn ich jetzt schon Powerchords als eine Gitarrenspur habe, wie kann ich eine weitere Gitarrenspur (oder Keyboardspur)
nicht nur in anderer Rhythmik und Inhalt, sondern auch von der Lage hinzufügen ?

- Das Mixing/Abmischen in einer DAW ist eine Welt für sich: das reißt er an und weißt auch darauf hin, dass er dafür normalerweise viel länger Zeit für seine Entscheidungen braucht.
Abgesehen vom reinen musikalisch, kreativen Part des Songwritings braucht der ganze Umgang mit der DAW (Recording/Mixing/Abmischen/Mastern) eine längere Lernphase, die man sich
auch geben muss.

Grüße aus Franken - wolbai

 

[Captain Knaggs]

Bei mir hat sich nun erstmal eine technische Hürde ergeben, nämlich die Drum Programmierung

Ich habe Cubase Elements 9.5 mit Groove Agent SE 4, aber trotz Anleitung hab ich das noch nicht so ganz geblickt

Eventuell probiere ich doch mal EZ Drummer, das scheint einfacher zu sein. Vor allem habe ich keine Hardware um irgendetwas einzuspielen. Im obigen Video nutzt der ja so ein PAD (Wie heißt denn so etwas, dann kann ich mich da mal einlesen? )

Ich bin auf das Programmieren per Mausklick angewiesen, da scheint mir EZ Drummer ja eine sehr gute Variante zu sein.

Ich möchte gerne mein Songwriting und Recording auf die nächste Ebene heben, aber da ist ja eine Unmenge an Sachen zu beackern, inzwischen verstehe ich wenigstens einen Teil der ganzen Fachbegriffe. Aber die Steinberg Anleitungen finde ich furchtbar, die setzen so viel Voraus, das ich einfach nicht mitkomme

Ich habe erstmal Hydrogen als kostenlose DrumSoftware getestet, aber ich finde das klingt nicht schön

Wenn ihr diesbezüglich noch einen Tipp hättet wäre es nett, auch wenn es nicht 100% on topic ist. Aber es ist für mich ein wichtiger Punkt, dass die Drums sauber und vernünftig klingen. Je mehr Plug and Play die Nutzung der Software ist, umso besser
Eine einfache Nutzung ist mir dabei wichtiger als 1.000 verschiedene Drumkits und Einstellmöglichkeiten.

Was ich bezüglich des Songwriting Prozesses im Video sehr interessant finde ist, dass er die Drums am Ende programmiert. Ich hätte die irgendwie am Anfang programmiert und dann dazu meine Tracks aufgenommen. Legt ihr euch auf eine BPM Zahl fest und spielt dann per Klick und programmiert die Drums am Ende?

Gruß,

Thorsten

 

[x-Riff]

Für mich sind das zwei verschiedene Sachen:

Über Metronom spiele ich nicht gerne. Wenn BPM feststeht und es sich beispielsweise um einen 4/4 - Rock handelt, nehme ich schnell ein einfaches drum-pattern, das durchläuft. (Da ich das mit dem Boss Micro BR mache, nehme ich einfach ein vorhandenes pattern.)

Danach mache ich alle anderen Instrumente und zum Schluss, wenn breaks, Höhepunkte und Übergänge, die Dynamik und Pausen stehen, mache ich das endgültige drum, weil es das alles unterstützen soll.

Diese soundpats kenne ich nicht wirklich, denke aber, dass sie für drum-patterns brauchbar sind. Was die soundqualität angeht, wird es wohl so sein wie mit den e-drums: die sounddatenbank, mit der es verbunden ist oder mit der Du es verbindest, ist da entscheidend.
Ich würde mehr Gewicht auf das Handling legen. Ich kann mir gut vorstellen, dass man mit einem soundpat schneller klar kommt als mit einem virtuellen E-drum.

Wenn Du Dir ein schlagzeug mit vielen Fill-Ins und Variationen etc. vorstellst, denke ich, bist Du auf lange Sicht mit einem virtuellen drumkit, das Du über DAW nutzt, besser bedient.

Oder Du arbeitest mit einem drummer zusammen.

x-Riff

 

[wolbai]

@Captain Knaggs:

Ich habe mit Cubase vor ca. 9 Jahren angefangen, Recordings zu machen. In den letzten 3 Jahren habe ich den Sprung in Richtung Midi-Keyboard (zum Einspielen diversen Kes, Bass, Brass) geschafft und mir Toontrack EZ Drummer 2 zugelegt. Auch wenn ich mich nur punktuell mit Cubase beschäftigt habe und daher noch einige schwarze Flecken für mich vorhanden sind, kann ich heute sagen, dass ich nunmehr recht passable Home Recordings hinbekomme.

9 Jahre sind nicht gerade wenig Zeit und in etwa so lange wie ich ernsthaft Gitarre spiele (habe aber davor schon Bass gespielt). Ich erwähne dies deshalb, um zu verdeutlichen, dass das ganze Thema "Umgang mit einer DAW" im Rahmen von Homerecording JAHRE an Erfahrung benötigt. Du musst Dir also dafür Zeit lassen und halt schrittweise lernen.

Zu Groove Agent SE 4 kann ich nix sagen. Zu Toontrack EZ Drummer 2 jedoch sehr viel. Ich bin selbst kein Drummer, aber EZ Drummer 2 (nicht Superior Drummer) ist meines Erachtens ein klasse Tool gerade für Nicht-Drummer, um ansprechende Drum Tracks zu erstellen. Du brauchst dazu kein Drum-PAD wie in dem Video. Das ist meines Erachtens auch nicht der richtige Weg für fortgeschrittenes Homerecording.

Mit EZ Drummer 2 kannst Du bereits im Basic-Paket recht ansprechende Beats programmieren. Es gibt einen Songwriter-Modus, in dem Du einen Groove als Basis auswählst und dir das Programm dann passende Intros, Strophen, Prechorus, Chorus, Outros, Fill-Ins vorschlägt, die tatsächlich musikalisch sehr passen.
Wenn man will, kann man die einzelnen Grooves auch modifizieren. Z.B. kannst Du bei einem Grundbeat die Base-Drum neu aufnehmen und in dem Beat abspeichern.
Mit den Pianoroll-Editor in Cubase selbst kannst Du dann auch noch einmal detailllierte Änderungen vornehmen.

Ich fand die Integration mit Cubase nicht schwierig. Ich hatte aber auch bereits einige Jahre Cubase-Erfahrung hinter mir. Es gibt aber ein Tutorial auf YouTube, welches die Integration erläutert. Wichtig ist bei der EZ Drummer 2-Integration, dass Du die einzelnen Schlagzeugteile als jeweils SEPARATE Spur integrierst. Nur so kannst Du Bassdrum, Snare, Hihat, etc. separat bearbeiten (EQ, Effekte, PAnning, Lautstärke).

Ob ein solches Tool für Dich AKTUELL schon richtig ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn Du noch sehr mit Cubase kämpfst, dann könnte es fraglich sein. Ich rate Dir nach Möglichkeit jemanden aus Deinem Bekannten-/Freundeskreis (irgend jemand in Deiner Nähe) zu Rate zu ziehen, der Dir Starthilfe geben kann. Mich hat das am Anfang bzgl. Fachbegriffe, etc. auch ziemlich irritiert / frustriert. Mit der Zeit geht es dann. Auch im Internet gibt es jede Menge Tutorials. Das kann durchaus helfen.

Ich würde - im Gegensatz zum Video - auch nicht mit einem Klick als Beatgrundlage arbeiten. Das würde ich - wie gesagt - sehr schnell durch einen passenden Groove ersetzen. Gleichwohl musst Du natürlich in Cubase Dein Recording mit Takteinstellung einstellen; das ist für das Kopieren im laufenden Prozess extrem wichtig. Die BPM-Rate solltest Du dann im Weiteren auch nicht unbedingt wieder verändern wollen/müssen, weil sonst sämtliche Audioaufnahmen (z.B. Gitarre, Vocals) dann nicht mehr passen. (Etwaige Midispuren (Drum, Bass, Keys) natürlich schon noch).

Insgesamt gibt es für mich 5 (eher technische) Setup-Phasen beim Homerecording, die man hinbekommen sollte bzw. durchläuft:


1. Technisches Recording-Setup für Gitarre/Vocals: z.B. über ein Audiointerface, Micro und/oder DI-Box und Integration mit der DAW.

2. Grundverständnis für die DAW entwickeln.

3. Setup für das Aufnehmen von Beat/Groove: ich finde, dass man mit einem Paket wie EZ Drummer sehr gutes Home Recoprdings erzeugen kann.

4. Einspielen von Instrumenten mit einem Midi-Keyboard und Umgang mit entsprechenden Plugins, z.B. Bass, Keyboards, Blasinstrumente, etc. Das ist eine mächtige Instanz, die Dir ein
Universum an Möglichkeiten öffnen wird.

5. Verfeinerung des Wissens beim Homerecording: Aufnehmen, Mixen, Abmischen.


Ich habe dafür - wie gesagt - einige Jahre benötigt.

Hoffe das hilft wieder ein Stück weiter ... Jetzt muss ich zur Probe mit meinem Duopartner

Grüße aus Franken - wolbai

 

[Captain Knaggs]

Danke @wolbai, das war sehr hilfreich

 

[x-Riff]

Ich denke, es kommt auch sehr auf die vorherigen Erfahrungen an.

Ich habe beispielsweise schon vorher Erfahrungen mit zunächst 4-Spur-Kassettenrekordern, später 4- und 8-Spur-Digital-Recordern (beim BR 80 mit Effektbars und drumpatterns) machen können.

Das finde ich weiterhin hilfreich, um Aufnahmen überhaupt sinnvoll strukturieren zu können. Das damalige Geizen mit Spuren und overdubs ist im digitalen Reich nicht mehr nötig, aber eine gewisse Disziplin, die man sich damals angewöhnt hat, ist gar nicht so übel, da sie weiterhin effizient ist.

Allerdings haften diese Lösungen noch sehr dem "Kassettenrekorder-Prinzip" an, im positiven wie negativen Sinne - eine DAW ist wesentlich komplexer, ermöglicht mehr Freiheiten, erfordert aber auch viel mehr Detailwissen und Überblicksvermögen gleichermaßen. Verhält sich in etwa wie das Schreiben und Formatieren eines Textes im Vergleich zum Beherrschen eines PC oder zumindest dem Office-Paket.

Wer allerdings heute einsteigt, dem würde ich ein BR 80 nur empfehlen, wenn es um das Anfertigen von Demos oder Skizzen geht - das funktioniert gut und geht schnell. Wenn man mehr will, kann man sich gleich in eine DAW einfuchsen - auch da kann man sich ja Schritt für Schritt ranrobben.

Bei der Verwendung von virtuellen Instrumenten ist das DAW sowie die Startbedingung.

x-Riff

 

[Captain Knaggs]

@x-Riff Ja, da ist wahrscheinlich was dran.

Ich habe erst vor 10 Jahren im zarten Alter von 30 mit dem Gitarre spielen angefangen, vor ca. 1 Jahr begann dann mein Interesse am Recording. Bisher war dies aber auf Jamtracks beschränkt zu denen ich einen Lead Part gespielt habe.

Durch einigen Anstoss (ich glaube unter anderem auch von Dir ) habe ich in einem kreativen Loch im letzten Jahr angefangen eigene Texte zu schreiben. Manche gut, manche nicht, wie es eben so ist
Nun stehe ich an dem Punkt, dass ich aus meinen Texten und Ideen eigene Songs machen möchte.

Oft ist dabei nicht die Kreativität mein größtes Problem, sondern das Umsetzen. Erfahrung mit DAW etc. hatte ich überhaupt keine, seit ca. 1 Jahr weiß ich aber was die Abkürzung bedeutet XD
In meinem Kopf habe ich meist die Gesangsmelodie oder ein Riff, aber den Rest nicht.

Eure ganzen Ratschläge waren superhilfreich um wieder einen Schritt weiterzukommen. EZDrummer scheint für mich eine gute Lösung sein um den nächsten Schritt zu gehen. Cubase ist zwar nicht einfach, aber ich lerne da immer etwas dazu.

Mal schauen wie die Reise weitergeht

 

[wolbai]

Danke @wolbai, das war sehr hilfreich

Freut mich, wenn Du durch die Beiträge in diesem Thread etwas mitnehmen konntest.
Solltest Du weitere Fragen zu EZ Drummer 2 in Verbindung mit Cubase haben, so können wir über PN hierzu in Kontakt bleiben. Eventuell kann ich helfen ...

vor ca. 1 Jahr begann dann mein Interesse am Recording. Bisher war dies aber auf Jamtracks beschränkt zu denen ich einen Lead Part gespielt habe.

Das ist auch genau der richtige Einstieg wie man sich dem Thema Home Recording schrittweise nähert: So - wie sicher viele - habe ich auch meinem Einstieg gefunden und mir damit Cubase erschlossen.

Grüße aus Franken - wolbai

 

[skater411]

Hm...hier gibt es schon so viele schlaue Post's zu lesen, da brauch ich nicht auch noch ein Buch schreiben.
Ich kann dir aber folgenden Tipp geben: Mach es einfach! Erfahrung mit dem DrumProgramming kommt beim machen. Meine ehemaligen Bandkollegen haben immer so viel rumgejault, dass Sie das ja nicht können und wie ich das immer mache. Ich habe mich einfach hingesetzt und - mit spaß an der Sache! - gemacht.

Selbst wenn du der Meinung bist, der derzeitige Weg ist nicht der richtige oder es geht noch besser oder oder oder:
Verschiedene Wege sind irgendwo Lösungsansätze ein Lied zu schreiben. D.h. sollte man sich irgendwann mal festgefahren haben, hilft es ungemein einen anderen Ansatz zu versuchen den man ggf. schonmal versucht hat. Damit meine ich ziemlich direkt Sachen wie:

• Zuerst mit Instrument X,Y anfangen
• Mit Melodie, Rhytmus weitermachen
• Parts im Kopf erdenken oder drauf losjammen
• Sich !inspirieren! lassen von anderen Songs/Musikern/Freunden
• Einen anderen Part weiterschreiben
• Instrument beiseite legen
• Wie ist das Gesamtarrangement? Was könnte der Sänger hier machen?
• Welches Gefühl soll der derzeitige Part aufbauen? -> Weglassen von Instrumenten in der Strophe oder gar im Refrain
• usw. usw aber das wichtigste, was ich dir mitgeben will ist: Kill Your Darlings! D.h. Auch wenn dir ein Part/Riff whatever noch so gut gefällt. Hinterfrage dich ob es evtl. für den Song dienlicher ist diesen rauszuwerfen.

Wie in einem Handwerk muss man es eben erlernen, womit man man sich eine Art Freiheit erarbeitet....auch die Freiheit Songs fertig zu schreiben und hinterher die hälfte zu verwerfen muss der eigene Stolz erstmal erlernen. Wenn man über Wochen an einem Song arbeitet ist das wirklich nicht leicht. Aber es ist niemals umsonst!

Und jetzt viel Spaß

 

[Claus]

Nochmal Beatles, woher die Ideen kommen und wie sie gute Songs machten: auf Arte Mediathek läuft noch ein paar Tage eine sehr gelungene Dokumentation über die Entstehung von Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band.
Die Sendung lief gestern Abend im Programm, man kann sie auch z.B. über onlinetvrecorder.com oder save.tv downloaden.

https://www.arte.tv/de/videos/075823-000-A/sgt-pepper-s-musical-revolution/

Der britische Komponist (und Beatles Fan) Howard Goodall erklärt in der Doku en Detail die Produktion des Albums plus der damals als Single und dann auf "Magical Mystery Tour" veröffentlichen Stücke Strawberry Fields Forever und Penny Lane.

Man erfährt Einiges über die Herangehensweise an das Komponieren der Songs sowie über das Schaffen der ganz besonderen Klänge, die durch die Fab Four und Produzent/Arrangeur/Aushilfs-Beatle George Martin sowie Tontechniker Geoff Emerick ermöglicht wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Howard_Goodall
https://de.wikipedia.org/wiki/Geoff_Emerick
https://de.wikipedia.org/wiki/George_Martin
https://de.wikipedia.org/wiki/Sgt._Pepper’s_Lonely_Hearts_Club_Band

Gruß Claus