Ersatzteile Schlossmeinel

[justifield]

Kann nur folgendes dazu sagen:
Jene Instrumente aus den neuen Bundesländern, vor allem in der Zeit von 1950 bis 1970 (obwohl seit 1920 die Unverträglichkeit bekannt war), speziell die von den Firmen, die später von der VEB Klingende Täler übernommen worden sind, haben das "Problem", dass die Hersteller Knochenleim für die Gehäusefertigung benutzten. Hohner hat für die Gehäuse immer Weisleim genommen. Im Laufe der Jahre wurde der Knochenleim glashart. Wird das Instrument in unterschiedlichen Luftfeuchten gespielt, arbeitet das Holz. Aber auch die Vibration der Stimmzungen sollen dazu beitragen, dass sich die Leimbindungen lösen & nur noch das Zelluloid das Gehäuse beisammen hält. Auf Grund der Belastung beginnt dieses aber mit der Zeit zu reißen & das Akkordeon fällt buchstäblich auseinander.

Im Möbelbau wurde Knochenleim im 19. & 20. Jahrhundert bei fast jedem Möbelstück verwendet, wurde dann aber durch die industrielle Fertigung verdrängt. Problematisch in diesem Zusammenhang war das notwendige Erwärmen der Knochen in einem Wasserbad. Heute wird es nur noch im Bereich der Restauration verwendet.

Was mir nur dabei ein wenig spanisch vorkommt, dass im Geigenbau noch heute der Knochenleim verwendet wird. Die Vibration & die Belastung auf das Gehäuse dürften hier ähnlich groß sein!?!?!

An sich ist die Verwendung von Knochenleim aber kein K.O. Kriterium für ein gutes Akkordeon, denn: genauso wie Knochenleim aufgetragen wird (bei max. 75 Grad, danach verliert es an Festigkeit) kann es auch reversibel entfernt werden. Soll heißen, dass die Knochenleim-Verbindungen erhitzt werden und neu verleimt werden können!

Warum hat man es trotzdem benutzt?

- Er ist reversibel, d. h. eine Verleimung kann später wieder unter Einsatz von Wärme gelöst werden. Das ist selbst nach 100 Jahren noch möglich.
- Reparaturen und Behebung von Fehlerstellen lassen sich leicht bewerkstelligen im Gegensatz zu den handelsüblichen Weißleimen. Das Werkstück etwas erwärmen, lösen soweit notwendig, gegebenenfalls etwas Feuchtigkeit zuführen und neu verleimen und schon sind schiefgelaufene Arbeiten korrigiert.
- Die Perlen sind in trockenem Zustand praktisch unbegrenzt haltbar. Selbst angerührte Leime, die über Jahre eingetrocknet waren, sind nach Zugabe von Wasser und Wärme meistens wieder voll gebrauchsfähig.
- Der Leim trocknet hart und fest auf und bildet keine Kunststoffhaut auf dem Holz wie ein Weißleim. Als organisches Produkt paßt er besser zum Holz als Kunststoff.
- Er ist umweltfreundlich und kann ohne Gefahr angewendet werden. Ich kannte mal einen Tischler, der schlürfte ihn mit Genuß. Trotzdem empfehle ich es nicht
- schlussendlich ist er sogar viel günstiger als Weissleim!

 

[accordion]

Ahh, vielen Dank für diese ausführliche Antwort . Das mit den Streichinstrumenten ist wirklich seltsam, die müssten sich ja unter dem Bogen des Virtuosen tatsächlich zerlegen. Ich werde bei Gelegenheit mal einen Fachmann darauf ansprechen.

Auf den Bilder der Schlossmeinel konnte jetzt keine Anzeichen dieses Problems erkennen. Hast Du oder jemand anderes schon Erfahrungen oder Bilder von solchen Probleminstrumente? Ich denke, es ist nicht ganz einfach, ein solches Instrument zu reparieren: man müsste es ja eigentlich auskochen, um die Leimreste in Nuten und Ecken herauszubekommen, was dann noch allerhand andere Probleme nach sich ziehen wird.

 

[justifield]

Das Gehäuse der Schlossmeinel ist in der Tat noch "gut in Form". Das Zelluloid löst sich allerdings an einigen Stellen. Das kann ein Anzeichen für das Knochenleim-Problem sein, hängt aber wohl eher damit zusammen, dass es sich bei den Stellen um feine Streifen handelt. Kenne mich mit dem Thema noch nicht gut aus, da ja die Oberfläche in Aceton eingeweicht & dann ohne einen Kleber aufgetragen wird, können es normale altersgerechte Abnutzungsspuren sein. Muss aber nicht.

Interessanter finde ich auch Deinen anderen Ansatz ;-)
was meinst Du mit "Auskochen"???

Es müsste ja reichen, die Leimstellen erneut zu erwärmen, vielleicht geht das mit einem Heissluftfön ?!?!?!?! Anschließend Stoßkanten säubern & mit neuem Leim wieder befestigen. Allerdings müsste dann ja erst das Zelluloid abgetragen werden, was wohl dann wirklich zuviel des guten ist, wenn man anschließend eine neue Oberfläche aufbauen will/muss (unter der Annahme, dass das Zelluloid nicht so abgetragen werden kann, dass man jenes am Schluss der Arbeitsgänge wieder verwerten kann). Dann hat es ja am Ende fast wirklich nichts mehr mit dem Originalzustand zu tun, wobei ich diese komischen grauen, roten, braunen, grünen, blauen und was weis ich augenverletzenden Farben auch nicht so als Hit empfinde

 

[Ippenstein]

Früher wurde das Zelluloid hart aufgetragen. Man gab es nicht zuerst in ein Acetonbad, sondern es wurde, so wie es ist, (mit Kleber?) aufgebracht. Und irgendwann löst sich das halt mal.

Ich gebe mal die Überlegung dazu, ob es nicht reichen würde, in die Ecken der gefährdeten Teile ein stabilisierendes Eckstück einzuleimen.

 

[justifield]

geklebt, siehe hier:

http://www.youtube.com/watch?v=rYsSifiDapo&feature=PlayList&p=C05B723BC9EB4D72&playnext_from=PL&playnext=1&index=72

http://www.youtube.com/watch?v=ole0plFEcyk&feature=related

 

[Balg]

Hallo Justifield,
hat mich gefreut,dass ich Dir mit meinen Ratschlägen helfen konnte. Für weitere Hilfen stehe ich gerne zur Verfügung. Meine SCANDALLI Restaurierung (für die der Balg gefertigt wurde) macht Fortschritte. Alle Teile werden aufwändig in den Neuzustand versetzt
Grüße von
Balg

 

[Wil_Riker]

Hallo justifield und Balg,

vielleicht wäre es sinnvoll, wenn solche Beratungen hier im Board als Beiträge erscheinen würden - dann hätten nämlich alle User etwas davon (z. B. wenn jemand mit einer ähnlichen Fragestellung konfrontiert ist) ...

 

[justifield]

Lieber Wil-Riker,
liebes Board,
liebe Leser dieses Threads,

das wäre eine Ideallösung, in der Tat. In diesem Fall so gut wie nicht umsetzbar.
Derartige Detailfragen zum Aufbau von Maschinen, Hilfsmitteln, Konstruktionszeichnungen & -bilder können hier nicht diskutiert werden, dann würden wir alle stundenlang vor dem PC hocken. So wie ich "Balg" kenne, ist er aber bereit, jedem Interessierten sein Wissen weiter zu geben. Ein ANRUF!!! genügt. Zwischenmenschliche Kommunikation kann so einfach & schön sein ;-)

Biete mich aber selbstlos an, bei meinem nächsten Abstecher nach Primasens eine Anleitung zu erstellen (sofern "Balg" zustimmt!!!). Diese können wir dann hier verlinken.

Noch ein Aspekt würde mich erst einmal allgemein davon abhalten mein Wissen in Form von Romanen hier zu verewigen:
Ich bin noch nicht lange hier im Board zu Gast, aber wenn man sich die Beiträge durchliest, könnte man den Eindruck bekommen, dass derartige Beiträge auch nicht die nötige Wertschätzung bekommen. 50 Prozent der User haben kein Interesse an derartigen Anleitungen, 30 Prozent zeigen es, setzen es aber nicht in die Tat um, 15 Prozent wagen das Unterfangen, hätten es aber lieber sein lassen sollen, und der Rest freut sich über eine solche Anleitung, aber bedankt sich nicht.

Bestes Beispiel ist doch der Threat zum Balgbau:
Schritt 1: Anfrage
Schritt 2: die meisten User empfehlen den Weg zum Fachmann, trauen ihrem Gegenüber die Arbeit nicht zu
Schritt 3: Diskussionen kommen vom Thema ab
Schritt 4: zwei Mitglieder aus dem Board stellen ihre Arbeit vor
Schritt 5: keine Rückmeldung, konstruktive Kritik, Verbesserungsvorschläge oder Lob

Wieso sollte ich also hier lange Zeit investieren, über meine Arbeit zu berichten?

Nicht das ich falsch verstanden werde. Ich sitze emotionslos vor meiner Tastatur & versuche nur eine sachliche Aufnahme der Situation. Ich möchte auch nicht so verstanden werden, dass ich nur hier Mitglied geworden bin, um Wissen anzuzapfen. Es muss immer ein Geben & Nehmen sein. Zudem lebt ein solches Board von der Qualität der Beiträge, schlussendlich damit von seinen Mitgliedern. Daher möchte ich eher einen Aufruf starten, sein Wissen hier im angemessenen Umfang zur Verfügung zu stellen. Das muss wie oben angedeutet ja nicht per umfangreichem Beitrag sein, sondern kann auch mit einem freundlichen Verweis (schick mir eine private Nachricht, wir telefonieren uns dann zusammen, ich kenne mich in diesem Thema aus) passieren.

...jetzt höre ich mal auf, sonst wird mein Posting verschoben & ein eigenes Thema draus gemacht

Früher wurde das Zelluloid hart aufgetragen.

@ Ippenstein, ich glaube ich war mit meinen Videos zu voreilig, wahrscheinlich meinst Du mit "früher" eine Zeit vor den Videos?

Ich gebe mal die Überlegung dazu, ob es nicht reichen würde, in die Ecken der gefährdeten Teile ein stabilisierendes Eckstück einzuleimen.

für den Normallfall (Generalüberholung eines solchen Instrumentes, dass aber noch nicht aus seinem Leim "gegangen" ist, halte ich das auch für die beste & zu gleich einfachste Möglichkeit. Guter Einwand!!! In diesem Fall würde ich das Gehäuse auch nicht neu aufbauen. Dreickantstück sollte genügen. Schwieriger sollte diese Alternative beim Balgrahmen werden. Die meisten sind auf Gehrung geschnitten & mit Eckstück verleimt worden. In diesem Fall den Balg vom Rahmen vorsichtig trennen, Leimstellen säubern (Materialabnahme ist zu vermeiden!!!) & mit Weissleim neu verleimen. Dazu würde ich einen "Innenrahmen" (Außenmaße= Innenmaße des Rahmens[mit einem Messschieber, nicht einem Gliedermassstab Werte abnehmen]) bauen, damit beim Ansetzen der Zwingen die Schenkel nicht verschoben werden. Anschließend ein neues Dreikant einsetzen & den Balg wieder anbringen.

Wenn ich mir die Mühe & den Aufwand mache, würde ich gleich die Löcher der Balgnädel (wieso sind das eigentlich Nägel, wenn nicht genagelt werden darf? ;-)) auf 4mm aufbohren, einen Holzdübel einsetzen, planschleifen & ein neues Loch setzen, das nicht durchgängig ist!!! Somit kann eine häufige luftdurchlässige Stelle vermieden werden.

 

[Ippenstein]

Zwei Antworten geschrieben und beide habe ich wieder gelöscht. Ich lasse Deinen Beitrag lieber so stehen und ziehe mich zurück. --- galt für Deinen vorigen Beitrag ---

Mit "früher" meinte ich ganz früher. Da wurden die Stücke wie "Furnier" aufgebracht. In den Videos sieht man das weichgemachte Zelluloid, das sich wie eine Folie auftragen läßt. Danach muß das Aceton ausdünsten und das Zelluloid wird fest. Komischerweise ist es dann auch nicht mehr brennbar. Zelluloid in Platten brennt richtig gut.

Gruß

Ippenstein

 

[maxito]

könnte man den Eindruck bekommen, dass derartige Beiträge auch nicht die nötige Wertschätzung bekommen. 50 Prozent der User haben kein Interesse an derartigen Anleitungen, 30 Prozent zeigen es, setzen es aber nicht in die Tat um, 15 Prozent wagen das Unterfangen, hätten es aber lieber sein lassen sollen, und der Rest freut sich über eine solche Anleitung, aber bedankt sich nicht.

Na das darf man nicht so eng sehen, denn die Kommunikation über so ein Forum ist ja grundsätzlich etwas anderes als ein direktes Gespräch. Genau deshalb vergessen viele einfach, dass trotz der "Anonymität" eine grundsätzliche Höflichkeit zum Umgang gehören sollte, wobei ich finde, dass es hier im Akkordeonforum sehr gesittet zugeht (meistens zumindest).

Zum Anderen darf man auch nicht außer acht lassen, dass die meisten hier keine ausgesprochenen Profis und berufsmäßige Experten in dem Thema sind, zu dem sie Stellung nehmen, was einfach dazuführt, dass deren Ratschläge immer aus ihrem privaten Hintergrund heraus gefärbt sind und demzufolge meist nie die komplette Wahrheit darstellen. Es ist natürlich schwierig das immer richtig einzuschätzen.

Und zu guter letzt dient so ein Forum ja auch dazu, gewonnene Erkenntnisse der Allgemeinheit bekannt zu geben. Und mal genz ehrlich es würde auch jeden Thread absolut unübersichtlich machen, wenn sich dann auf einmal 50 Leute in einem eigenen Post für die Info bedanken würden. Ein persönliches Dankeschön in Form einer Bewertung oder wenn das grad nicht geht in Form einer PN steht jedem frei, darf aber nicht als Grunderwartung an den Leser erwartet werden. Dass es einen freuen würde, wenn man denn eines bekäme ist natürlich klar - Balsam für die Seele mag jeder, aber dazu zwingen darf man niemanden.

Insofern gehört auch eine gewisse persönliche "Robustheit" beim agieren in solchen Foren dazu.

Aber zurück zum Thema:

Das Zellulod nach Aceton unterstützem Aufziehen aufs Gehäuse nicht mehr brennt, halte ich für ein Gerücht - vor etwas 1 1/2 Jahren geisterte eine Youtube Aufnahme durchs Forum, auf dem zu sehen war, wie ein Akkordeon auf der Bühne in Flammen aufging!

Bei alten Instrumenten wurde oft auch eine Mischtechnik angewandt, bei der ebene Flächen mit Platten belegt wurden, während Gehäuserundungen schon seit langer Zeit aufgezogen wurden, denn dass Zelluloid in Aceton gefügig gemacht werden kann, war praktisch schon seit Erfndung von Zelluloid bekannt. (was natürlich nicht heißen muß, dass es jeder so angewandt hat)

Gruß, maxito

 

[justifield]

Und mal genz ehrlich es würde auch jeden Thread absolut unübersichtlich machen, wenn sich dann auf einmal 50 Leute in einem eigenen Post für die Info bedanken würden.

ad 1. Unübersichtlichkeit:
die ist auch so gegeben Leider handelt es sich bei dieser Plattform nicht um etwas kundenspezifisches & lässt sich daher für uns als Akkordeon-Forum singulär nicht ändern. Jedes vorhaben fängt von Null an. Nur die Experten wissen, welcher Thread zu empfehlen ist, um sich einzulesen, Informationen & Erfahrungsberichte zu bekommen. Stelle mir hier eine Sammelort vor, wo beispielsweise der Bericht von Ippenstein zur Generalüberholung seines "Lagerfeuer-Holz" auftaucht.
Mit entsprechenden Kategorisierungen (Thema, Suchbegriffe, Kategorien, Zielgruppe usw) entsteht somit eine übersichtliche Datenbank. php & open-source cms machen es doch heutzutage einfach.

ad 2: Dankeschön:
das hier niemand "Danke" schreiben soll, wollte ich damit nicht sagen. Einem Konstrukteur hilft es doch vielmehr, wenn er Verbesserungsvorschläge, konstruktive Kritik, oder weitere Anregungen bekommt. Das wollte ich als Lob verstanden wissen. Das die Leute wissen, die da draußen beschäftigen sich auch damit. Wenns keinen interessiert, kann ich es auch lassen ;-)

das jetzt wirklich zum Schluss dieser Teil-Diskussion, die generelle Message ist ja bestimmt angekommen

 

[Wil_Riker]

Hallo nochmal,

das jetzt wirklich zum Schluss dieser Teil-Diskussion, die generelle Message ist ja bestimmt angekommen

prinzipiell ja, nur noch eines:

Wieso sollte ich also hier lange Zeit investieren, über meine Arbeit zu berichten?

Nicht das ich falsch verstanden werde. Ich sitze emotionslos vor meiner Tastatur & versuche nur eine sachliche Aufnahme der Situation. Ich möchte auch nicht so verstanden werden, dass ich nur hier Mitglied geworden bin, um Wissen anzuzapfen. Es muss immer ein Geben & Nehmen sein. Zudem lebt ein solches Board von der Qualität der Beiträge, schlussendlich damit von seinen Mitgliedern. Daher möchte ich eher einen Aufruf starten, sein Wissen hier im angemessenen Umfang zur Verfügung zu stellen. Das muss wie oben angedeutet ja nicht per umfangreichem Beitrag sein, sondern kann auch mit einem freundlichen Verweis (schick mir eine private Nachricht, wir telefonieren uns dann zusammen, ich kenne mich in diesem Thema aus) passieren.

Man stelle sich vor, diese Plattform wird nur noch dazu genutzt, um Kontakte herzustellen, um die wichtigen und interessanten Fragestellungen "unter Auschluss der Öffentlichkeit" per PN oder E-Mail zu diskutieren - das wäre nicht im Sinne eines öffentlichen Forums und das Ende dieses Boards (Moderation und Board-Leitung sind bestrebt, das Diskussionsniveau möglichst hoch zu halten bzw. auszubauen).
Und genau solch ein Erfahrungsaustausch über Threads/Beiträge ist das, was meiner Meinung nach das oben angesprochene "Geben & Nehmen" ausmacht. Dass gerade Board-Neulinge den privaten Schriftverkehr gegenüber dem öffentlichen Austausch vorziehen, finde ich eigenartig. Gerade letzteres bringt so oft ein größeres Echo an verschiedenen Meinungen und Erfahrungen zu Tage, als ein reiner Dialog.

ad 2: Dankeschön:
das hier niemand "Danke" schreiben soll, wollte ich damit nicht sagen. Einem Konstrukteur hilft es doch vielmehr, wenn er Verbesserungsvorschläge, konstruktive Kritik, oder weitere Anregungen bekommt. Das wollte ich als Lob verstanden wissen. Das die Leute wissen, die da draußen beschäftigen sich auch damit. Wenns keinen interessiert, kann ich es auch lassen ;-)

Tatsächlich ist es so, dass in unserem Akkordeon-Bereich wohl die wenigsten die Bewertungsfunktion nutzen, um gute Beiträge zu belohnen - warum, keine Ahnung? In anderen Teilbereichen des Boards funktioniert das jedenfalls ziemlich gut.
Zur Not tut es stattdessen aber auch einfach ein netter Pinnwandeintrag oder eine freundliche PN...
Und manchmal gibt es eben zu bestimmten Themen nicht mehr zu sagen als "Danke", wenn keine weiteren Anregungen mehr vorhanden sind.

Das soll's jetzt aber endgültig mit dem OffTopic-Exkurs gewesen sein ...

 

[Balg]

Hallo Wil Riker,

auf Deinen Hinweis, die Themen für alle zugänglich im Forum zu diskutieren Folgendes:

Der gute Wille ist vorhanden alle Hilfen hier einzustellen. Aber dem steht im Wege, daß ich hierfür Hilfe beim Schreiben in Anspruch nehmen müßte, da ich selber jeden Buchstaben auf dem Tastenfeld suchen muß. Eine sehr zeitraubende Aufgabe.
Beim Einstellen der Balgarbeit hat mir diese Arbeit ein Bekannter abgekommen. Ich habe mir ein umfangreiches Wissen über den Akkordeonbau angeeignet und dieses auch in die Praxis umgesetzt.
Es versetzt mich in die Lage, Grenzbereiche im Akkordeonbau zu erkennen, die ich dann zu verbessern versuche. Handwerklich bin ich hierzu aufgrund meiner Werkstattausrüstung in der Lage. Mein Interesse geht dahin, daß ich beabsichtige mir ein Akkordeon nach diesen erworbenen Erkenntnissen zu bauen.

Grundsätzlich bin ich gerne bereit, Fragen zu beantworten, aber siehe oben.

Gruß
Balg

 

[accordion]

Was mir nur dabei ein wenig spanisch vorkommt, dass im Geigenbau noch heute der Knochenleim verwendet wird.

Ich konnte nun einen Fachmann fragen: Er sagte, dass der Knochenleim genau deshalb benützt wird, da bei Reparaturen am Korpus die Verbindung einfach gelöst und wieder angeleimt werden kann. Offenbar geschieht das hin und wieder, dass sich bei Streichinstrumenten der Leim löst, die Reparatur ist aber auch entsprechend einfach. Das würde aber auch bedeuten, dass auch bei Akkordeone gelöste Leimfugen einfach mit ein wenig heissem Wasser wieder fixiert werden könnten (sofern man dran kommt).