Erweiterung / Verbesserung einer Firmen-PA für Ansprachen etc.

[Dauphin]

So sinngemäß als Einäugiger unter den Blinden bin ich nun gefragt worden, wie unsere Firmen-PA sinnvoll verbessert werden kann. Naja, ich muss zugeben, dass ich mich ein wenig aufgedrängt habe, nachdem es bei der letzten Veranstaltung nur Feedbacks gegeben hat und die hinteren Reihen nichts mehr verstanden haben.... Aber der Reihe nach.

Ausgangssituation: Unser Foyer wird immer mal wieder für Zusammenkünfte der gesamten Belegschaft (ca. 200 Personen locker zusammenstehend) genutzt, mit Ansprachen und kleineren Präsentationen an alle. Dazu ist eine kleine PA vorhanden: Behringer Europort EPS500 (ähnlich Yamaha Stagepas) inklusive Mikrofon Behringer XM1800S.

Behringer EPS500MP3
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Diese wird vom Hausmeister aufgebaut und während der Veranstaltung vom IT-Service (!) betreut, der nach eigener Aussage keine Ahnung von der Materie hat.
Meine erste Aktion war nun, die Position der Lautsprecher so zu verändern, dass sie nicht mehr direkt hinter dem Redner sondern neben ihm stehen. Hier begrenzen leider die kurzen LS-Kabel sehr.

Zweite Aktion war der Hinweis, dass jeder Sprecher möglichst nah ins Mikro spricht, aber hier sind wirklich schwierige Fälle zu erkennen, die eine deutliche Abneigung gegen zuviel Nähe des Mikros haben .... kennt hier wohl jeder ;-(

Interessanterweise kam aus dem Vorstand sogar schon der Wunsch, weitere Lautsprecher anzuschaffen, um die hinteren Reihen in der Tiefe des Raums besser zu beschallen.


Jetzt kommen meine Überlegungen:

1. Besseres Mikro, sollte sein:

• weniger empfindlich gegen großen Abstand -> Niere
• vllt. weniger auffällig, damit die Abneigung geringer ausfällt ?

Wäre hier ein Shure MX418 SE/C eine gute Wahl?

Shure MX418 SE/C
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Dumme Frage dazu: Kann man das eigentlich auf einen einfachen Mikro-Ständer mit 3/8"-Gewinde wie K&M 260 einfach draufschrauben?
Ich frage da einfach mal @Jürgen Schwörer ;-)

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2. Längere Kabel: eigentlich kein Problem, aber Klinke und am besten einseitig gekröpft: Gibts das schon fertig konfektioniert irgendwo mit einer Länge von 10m? Beim großen T. hab ich es auf die schnelle nicht gefunden. Ansonsten scheue ich mich auch nicht davor, es selber zu löten....

3. Delay-Line: Jetzt wirds kompliziert
Im Prinzip habe ich drei Ideen:

a. zwei weitere aktive 8" Boxen, wie z.B. Behringer B108D oder B208D, die über den Mono-Ausgang des EPS500 und einem Behringer Shark DSP100 (mono-delay sollte reichen, oder?) angesteuert werden.

b. zwei weitere aktive Boxen, wie z.B. the box pro DSP 110, die einen eingebauten DSP mit Delay haben, aber hier sind die Infos sehr spärlich, ich vermute aufgrund des bonedo-Tests, dass der Delay hier auf 16ms begrenzt ist, was m.W. etwa 5 Metern entspricht. Gibt es noch andere, die das evtl. besser können?

c. Zwei gescheite Full-Range-Aktivboxen wie z.B. RCF Art 310/312 als Haupt-PA, und die EPS500 als Delayline. Dann brauch ich aber auch noch ein (besseres) Kleinmischpult (A&H Zed, Yamaha oder Soundcraft Signature) sowie auch hier einen Shark als Delay. Längere Kabel beim EPS500 wären auch hier nötig. (Diese Lösung hätte auch den Charme, einer sich gerade in der Gründung befindlichen Firmen-Band auch ein bisschen Equipment an die Hand zu geben ;-) )​

So. Was denkt Ihr? Ist mein Ansatz grundsätzlich OK? Gibt es noch was zu beachten, was ich vergessen habe?

Achja: Die EPS500 ist von der grundsätzlichen Klangqualität für die Sprachanwendung völlig ausreichend, Reichweite und Feedback sind das Problem. Budget ist in der angedachten Preisklasse eher kein Problem.

Und der IT-Mann fragte noch: Gibt es so Lautsprecher für eine Delay-Line auch drahtlos? Neben der Tatsache, dass mir drahtlos für sowas suspekt ist, habe ich außer Sennheiser LSP 500, Fohhhn Easyport und die von Bahrt Acoustics nichts in dieser Richtung gefunden. Die genannten sind dann aber doch etwas außerhalb des Preisrahmens und bieten mit dem Akkubetrieb auch etwas, was hier definitiv nicht gefordert ist....

Danke für Eure Inputs schonmal vorab, Bernd

 

[chris_kah]

Hast du schon mal über ein Stäbchensystem nachgedacht?

So eine MAUI 11 oder IMG Stage Line C-Ray/8. Gerade die C-Ray ist schön aufzubauen, kommt mit Zusatzelement auf gute Höhe und hat durch ihre lange Zeile ein recht schönes Verhalten in die Tiefe (vorne nicht so laut aber hinten noch gut verständlich).

Eventuell kann man sich da die Delay Line sparen.

 

[Witchcraft]

Als erstes würde ich mal das Mikro austauschen. Ich mache regelmäßig eine ähnliche Geschichte und verwende dieses hier:
https://www.thomann.de/de/ev_polarchoice_18_xlr.htm
Das verzeiht das Rumgehampel der Sprecher ganz gut, ein Kompressor im Signalweg tut sein übriges.

Die Lautsprecher hinter dem Redner geht natürlich gar nicht, deshalb sind längere Kabel unabdingbar.
Auch ohne die akustischen Gegebenheiten des Foyers genau zu kennen halte ich einen parametrischen Equalizer im Signalweg für notwendig, den Shark kannst du dir dann sparen.
Die Klangreglung der von dir erwähnten Kleinmixer wäre mir zu dürftig.
Ich mache diese Jobs mit einem X32 Compact, dort habe ich vom Delay über Kompressor, De-Esser bis zum Equalizer alles was man braucht.

Der Vorschlag von @chris_kah mit dem C-Ray ist gut und funktioniert bis zu einer Raumtiefe von ca. 20m einwandfrei, das habe ich mit einem geliehenen System mal ausprobiert:



Da ich allerdings aufgrund der Hallengröße bei meiner Veranstaltung trotzdem zwei Delay-Lines brauche, bin ich wieder zu den (passiven) SX-300 Lautsprechern für die erste Reihe zurückgekehrt.

 

[yamaha4711]

Das ist doch alles Grüze. Über welche Firmengröße reden wir hier? Bei 200 PAX sollten auch entsprechende finanzielle Mittel vorhanden sein, vor allem wenn die VA's vom Hausmeister bzw. mit ohne Fachpersonal bedient und gescheit funktionieren sollen. Das ist der absolut falsche Ansatz!

Ihr solltet euch damit an eine Fachfirma wenden, welche ein Konzept mit fest installierter Technik in DAU sicher, auf den Raum und der Personenanzahl angepasst ausarbeitet. Wenn du oder auch (sorry) andere Laien versuchen das selbst in die Hand zu nehmen, dann wird das immer wieder ein Desaster werden. Hast du denn z.B. schon mal ein Delay eingemessen, einen EQ korrekt bedient, dir Gedanken bezgl. Directivität bei einer Box gemacht?

Allein schon die Ohrngerkisten sind für so was nicht gemacht. Dann die Idee das Zeug jedesmal neu zu stellen ist Käse und vor allem ineffektiv. Allein die betrieblichen Unfallverhütungsvorschriften lassen so etwas im Allgemeinen nicht zu, von wegen Leitungen und andere Stolperfallen. Was sagt denn im Weiteren der Brandschutz?

Auch diese genannten Stäbchensysteme. Das ist Mist! Nicht weil es nicht funktionieren würde, sondern weil es da nur im Weg rum stehen würde, man diese Kisten nicht so einfach auf Höhe bringt und das Ergebnis eben nicht optimal ist, da das Zeug ja wohl öfters immer wieder wo anders stehen wird. Der Punkt ist einfach, dass man so etwas fest installiert und die Technik so gestaltet, dass es eben hausmeistergerecht ist. Dazu gibt es Fachfirmen oder bastelt ihr in der Firma auch selbst an der Elektrik und Wasserinstallationen rum

 

[mix4munich]

Auch wenn es harte Worte sind - der Kollege Yamaha hat recht. Also macht am besten einen Termin mit einer Fachfirma, lasst Euch beraten, und dann lasst Euch ein passendes "hausmeistergerechtes" System hinstellen, welches allen Anforderungen an Brandschutz und Sicherheit gerecht wird.

Bis die neue Anlage steht, ein paar Tipps: Weder die Boxen und schon gar nicht das zugehörige Mikrofon taugen etwas. Sorry, das ist unterste Schublade, und entsprechende Ergebnisse sind zu erwarten. Die Einwände, die ich an dieser Stelle immer und immer und immer wieder zu hören bekomme, sind: "Aber es ist doch nur für Sprache!" Ja, leider falsch gedacht. Das menschliche Gehör ist sehr gut auf den Klang der menschlichen Stimme geeicht. Wenn diese jetzt mit vollkommen unzureichenden Werkzeugen wie besagten Boxen und diesem "Mikrofon" übertragen werden soll, merkt der Zuhörer sofort, dass da was nicht koscher ist. Zwei Dinge könnt Ihr aber sofort tun, um die nächsten Veranstaltungen nicht zu einem totalen Chaos werden zu lassen:

1. Boxen soweit auseinander stellen wie möglich - die beiden Boxen und der Sprecher sollten mit deutlichem Abstand nebeneinander stehen, und das Publikum sieht links und rechts die Boxen, in der Mitte den Sprecher; aus Sicherheitsgründen und damit die Kabel nicht im Raum rumfliegen, sollte dies kurz vor einer Wand sein.
Damit stehen die Sprecher schonmal nicht direkt vor den Boxen, was fast immer in Feedbackorgien ausartet (es sei denn, Du hast hochwertiges Material UND geübte Sprecher, die mit dem Mikro umgehen können)

2. Und das ist dann auch schon der nächste Punkt, ungeübte Sprecher. Ich habe in der Vergangenheit an die hundert Hochzeiten oder mehr beschallt, und die meisten Redner dort haben entweder keine Mikrofontechnik oder eine ganz fürchterliche. Aber das hast Du ja bereits in Deinem Eingangspost beschrieben. Mit folgender Anweisung hatte ich durchschlagenden Erfolg:
- der Sprecher muss das Mikro in die Kuhle an seinem Kinn legen und dann sprechen
- die Anlage muss dann passend ausgepegelt werden, langsam von "ganz leise" nach "laut genug" regeln
- Du erzielst hiermit zwei Effekte:
- Erstens haben die Sprecher mit dieser Mikroposition ein sog. taktiles Feedback, d.h. sie spüren das Mikro und merken ganz schnell, wenn es sinkt; FALLS die Hand mit dem Mikro sinkt, tippt der Technikverantwortliche sich selbst ans Kinn - das, begleitet von einem vernichtenden Blick in Richtung des Sprechers - sorgt meist dafür, dass das nicht nochmal passiert
- Zweitens fängst Du damit deutlich mehr Pegel ein als wenn die Leute das Mikro nur vor dem Bauch halten, daher kannst Du die Verstärkung der Anlage DRASTISCH reduzieren; und dies, in Kombination mit einer einigermassen sinnvollen Aufstellung der Boxen, hilft ungemein bei der Vermeidung von Feedback und Kommentaren wie "Mach ma lauter!"

Seit ich das rigoros so durchziehe (ca. 30 Hochzeiten habe ich jetzt so beschallt), hatte ich KEIN EINZIGES Feedback mehr bei solchen Ansprachen, und ich kriege so gut wie nie mehr die "Mach ma lauter!"-Rufe. Ausserdem ist es jetzt viel weniger stressig für mich.

Gruß
Jo

 

[Dauphin]

Danke für Eure Anworten! Insbesondere Yamaha, danke fürs erden , manchmal verrennt man sich aus seiner Hobby-Perspektive schon zu schnell in Detail-Lösungsvorschläge, ohne alle betrieblichen Randbedingungen wirklich zu kennen. Kurz hatte ich sogar selber schon über eine Festinstallation nachgedacht, die natürlich vom Profi gemacht werden müsste, aber dann doch wieder mal schnell beim großen T. geschaut....
Ich werde also den Vorschlag Fachfirma und Festinstallation als deutliche Präferenz mal festhalten. Vor allem, da wir ja auch in allen größeren Konferenzräumen entsprechende Sennheiser ADW-Anlagen stehen haben....

Rein aus Interesse und ganz grob: Sowas wäre dann ja vermutlich mit Wand-/Deckenlautsprechern in größerer Zahl zu realisieren, Bodenauslass für Mikro-Anschluß, Technik im Technikraum fest verbaut. Da werkelt dann mit Sicherheit ein entsprechend großer Controller, der die notwendigen Delays fest eingestellt hat, oder wie wird das gemacht?

Und ebenfalls rein aus Neugier: Diese Schwanenhals-Mikros wie das von mir genannte und auch das EV von witchcraft sind ja wohl dafür ausgelegt, fest an ein Rednerpult montiert zu werden. Es scheint nicht vorgesehen zu sein, diese auf einen Ständer wie genannten K&M 260 zu montieren, oder wie wird das gemacht? Eine einzige Möglichkeit hab ich da jetzt gefunden: Ein Sennheiser Mikrofonständer mit innenliegender Verkabelung und XLR-Anschluss statt 3/8"-Gewinde.

Nochmal Danke für Eure Antworten! Bernd

 

[yamaha4711]

In der Regel wird man das mittels programmierbarem DSP ala Soundweb (BSS), Netmax (EV), DME24 (Yamaha) oder einer Mediensteuerung wie Crestron machen. Weniger professionell wäre es mit so Kisten wie Ohringer X irgendwas. Wichtig bei der ganzen Sache ist ein einfaches, zentral zugängliches Benutzerinterface an der Wand oder per App/Webinterface. Das muss natürlich alles programmiert werden. Die DSP Kisten können dabei deutlich mehr leisten, da auch Automatikmischermodule da drin stecken.

Als Lautsprecher bitte in diesem Falle keine Deckenlautsprecher. Ich empfehle ausdrücklich kleine 6,5" mit 1" Treiber ala K&F CA106, d&b E3, TW Audio M6 u.a. Davon 2-3 Paare günstig positioniert und alles wird gut. Wird in jedem guten Auditorium/Theater so gelöst.

Je nach Länge der Leitung Amp - LS sollte man auch die 100V Technik in betracht ziehen. Es gibt dafür entsprechende Übertrager, auch von Drittherstellern wie Monacor die was taugen.

Zur Mikrofonierung würde ich je nach Anwendung zu einem guten Funkmikro mit wahlweise Handsender und Taschensender mit Lavalier und Headset tendieren. Damit hat man alle Mögichkeiten und Eigenheiten von Sprechern erschlagen. Wenn das vernüftig eingepegelt und eingemessen ist sollte das alles ohne Probleme und weitere Fremeingriffe funktionieren.

Welche Art von Reden werden da denn gemacht und wieviele Personen sind da im Schnitt am Start?
Gibt es ein Rednerpult oder sind das frei gehaltene Vorträge? Falls Rednerpult ist natürlich die Bestückung dieses mit 1-2 Kleinmembraner/Schwanenhälse zu bevorzugen.

Mediensteuerungen wie eine Crestron spielen ihre Vorteile erst dann, im Vergleich zu reinen Audio DSP wie Soundweb, aus, wenn noch Video und Lichtsteuerung eingebunden werden soll. Falls nur Audio dann fährt man mit den dafür speziealisierten DSP wie Soundweb deutlich besser.

 

[drumbaer]

Bevor ich in diesem Fall einen Bodenauslass für ein Mikro bauen würde, würde ich mir ein Funkmikrofon kaufen.

 

[Mfk0815]

Wobei es nicht unerwähnt bleiben sollte, dass es, z.B. von Sennheiser, Sendemodule gibt die man auf einem üblichen Mikrofon mit XLR-Anschluß aufstecken kann. Die können auch bei den Schwanenhalsmikros, wie sie hier erwähnt wurden, Anwendung finden. Das ganze in das Rednerpult verbaut und alles ist hübsch ohne herumliegenden Kabeln.

 

[Witchcraft]

- der Sprecher muss das Mikro in die Kuhle an seinem Kinn legen und dann sprechen

Das mag auf einer VA wie z.B. einer Hochzeit halbwegs praktikabel sein, nicht aber auf der Betriebsversammlung eines Konzerns, wo der Oberguru mal eben aus den USA eingeflogen wird und plötzlich nach einem Lavalier verlangt.
Ab einer gewissen Größenordnung hast du auch auf sowas vorbereitet zu sein und es hat zu funktionieren, Fehler seitens des Sprechers gibt es quasi nicht.
Erklärungversuche wie er eine Handgurke halten soll, werden bestenfalls mit dem Zeigen eines Vogels quittiert und ignoriert ;-)

 

[Mfk0815]

...wo der Oberguru mal eben aus den USA eingeflogen wird und plötzlich nach einem Lavalier verlangt.

Der hat aber dann in seiner Ausbildung auch ein Rhetorik-Fach mit Sprachtraining gehabt in dem auch der richtige Umgang mit Mikrofonen erklärt wurde;-)

 

[yamaha4711]

Nö, nicht unbedingt. Die Manager sind Manager und sind in der Regel allwissend. Wie @Witchcraft schon schrieb: Das hat zu funktionieren. Zudem hat Rhetorik, wie schon teilweise angemerkt, jetzt nicht direkt etwas mit einer elektro-akustischen Übertragung, welche die Handhabung von Schallwandlern einschliesst, zu tun.

Ich rate daher dem TS dringend sich sowohl ein Headset als auch ein Lavalier zu zulegen, sofern die Reden frei und nicht an einem Rednerpult geschwungen werden. Ein Handsender wäre dann eben nur noch das i-Tüpfelchen, wobei man auch jeden Taschensender mittels Adapter zur Weiterreichung der schallgewandelten Signale eines Standardmikros bewegen kann. Stichpunkt Rednerpult.

 

[Dauphin]

Nochmal vielen Dank für Eure Beiträge!!! Und ich muss leider bestätigen, dass die Sprecher höchstens mal einen Rhetorik-Kurs hatten, aber sicherlich nicht trainiert sind wie sie ein Mikrofon zu halten haben .... Das und die LS-Position waren ja auch meine ersten Ansatzpunkte. Aber die Hinweise bzgl. Headset, Lavalier und Handsender nehme ich gerne auf.

Also, die Veranstaltungen um die es geht, sind eher informeller Art, also eher vergleichbar mit Betriebsversammlungen (aber ohne den formellen Charakter einer Betriebsversammlung), Vorstellung eines neuen Chefs und sowas, manchmal auch einfach geselliger Art, maximal mal eine Feierlichkeit zum Erreichen eines Meilensteins. So insgesamt vielleicht drei VA/Jahr. Manchmal wird dazu noch eine Rückprojektionswand hinter dem Rednerpult aufgebaut, wo dann kleine Video-Beiträge mit Sound/Sprache unterlegt ablaufen oder auch Präsentationen teilweise mit Hintergrundmusik. Das steht aber nie im Vordergrund sondern ist alles eher Beiwerk.
Wie gesagt, für die wirklich wichtigen Präsentationen/Meetings/Konferenzen haben wir dedizierte Konferenzräume mit entsprechender Ausstattung.

Yamaha: Ich hab mir mal die Einführungsvideos zu Soundweb angeschaut, das ist schon beeindruckend und geht ja nochmal deutlich weiter, als das was ich bisher im Bereich Digital-Mischpult gesehen habe (nichts größeres als Behringer X32 und A&H QU).
Ich will mir auch nochmal die Creston Sachen anschauen (oberflächlich, wegen der Verbindung mit dem Beamer) und dann eine mehr oder weniger fundierte Empfehlung Richtung Einschaltung einer Fachfirma hier intern abgeben.

Das einzige, worüber ich mir noch nicht im Klaren bin - wie mobil muss das Ganze sein/bleiben. Das muss ich dann hier intern klären.

Eins noch: die bisher vorhandene Behringer EPS500 spielt für mein Verständnis in dieser Anwendung erstaunlich gut, es ist definitiv nicht der "Schrott", den ich aufgrund des Namens auch vermutet hatte. Das mitgelieferte Mikro ist aber tatsächlich ziemlich bescheiden.

Bernd

 

[yamaha4711]

Wenn ich das so lese und vor allem dies

So insgesamt vielleicht drei VA/Jahr.

dann würde ich sagen: Lass es und mietet euch für diese 3 VA's Material samt Personal. Die Kosten/Nutzen Rechung sieht dann deutlich entspannter aus, als wie wenn ihr da nun was installieren lasst. Auch betreffend der Flexibilität ist das dann deutlich besser und es entstehen auch keine Folgekosten wie z.B. für Wartung.

 

[Jürgen Schwörer]

S

Shure MX418 SE/C
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Dumme Frage dazu: Kann man das eigentlich auf einen einfachen Mikro-Ständer mit 3/8"-Gewinde wie K&M 260 einfach draufschrauben?
Ich frage da einfach mal @Jürgen Schwörer ;-)

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Ja - das geht.