F#dim7 = A Dur?

[chop]

Hi,

Ich habe mir von den Chili Peppers heute einen B-Seiten Song angehört. Mir gefällt der Klang des genannten Akkords und wie sich die Bass-Line dazu entfaltet. Ich habe eigentlich solide musiktheoretische Grundkenntnisse aber hier und dort hapert es noch.

Ich wüsste gern welche Tonart hier vorliegt. Da ein F#dim7 enthalten ist und dieser auch aus den Tönen F#, A, C und D# besteht kam ich zur Annhame, dass es sich "mindestens" um die Tonart A-Dur handeln müsse, da in A-Dur die Vorzeichen F# und D# ebenfalls enthalten sind (zwangsläufig ja auch G# und C#). Aber auf der anderen Seite kommen ja auch Akkorde im Song vor wie z.B. C-Dur. C-Dur gibt es aber in der Tonart A-Dur nicht, sondern nur C#-Dur. Später im Song wird auch ein Am gespielt. Das geht ja auch nicht mit A-Dur zusammen. Tja ich steh vor dem Rätsel warum der Song so gut klingt. Ich kann es nicht nachvollziehen.

Könnt ihr helfen?
Der Song: https://tabs.ultimate-guitar.com/r/red_hot_chili_peppers/a_certain_someone_crd.htm

 

[Gast 2346]

In A Dur gibt es C# Moll, nicht C# Dur.

Was du sicher meinst sind modale Übergriffe wo mal ganz frech ein anderer Akkord ausgeliehen wird. Kenne den Song aber jetzt nicht...

 

[bluebox]

Ich würde den Akkord eher als C° betrachten. Die Töne stimmen hierzu schonmal und m.E. passt der C° besser zu den anderen Akkorden als F#dim7.
Aber ich lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren.

ciao

bluebox

 

[chop]

Ach C# Dur, natürlich. Ich finde es ja so bemerkenswert das alles so rund klingt

welche Theorie steht dahinter bzw. wo kann ich zum Thema nachlesen?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ok, wenn ich den Akkord als Cdim7 verstehe dann ist trotzdem D# und F# enthalten. Dieser Akkord scheint vor meinem theoretischem Kennisstand nicht in diese Tonart zu passen. Mich wundert eben, dass trotzdem alles so rund klingt. Könnte es vielleicht sein, dass ich mich in C Dur befinde und das D# eigentlich ein entliehenes Eb aus der Tonart B-Dur ist und F# ein entliehener Ton aus der Tonart G-Dur? Oder ist das komplett murks?

 

[CUDO II]

Das ist eine Art Subdominantkadenz und zwar heißt diese ursprünglich II7 -> IV -> I. Siehe auch Eight Days A Week, Here Comes The Sun (Beatles), Limehouse Blues, As Tears Go By etc. etc.

In Deinem Beispiel wird der II7 (=Dominante ohne Dominantfunktion) durch #IVo7 ersetzt.
Anstelle von #IVo7 kann auch II7/3rd.

Spiele einfach mal anstelle des F#o7 ein D7. Dann wird Dir der Sound schon klar.

 

[chop]

Ja das kann ich nachvollziehen, - fast. Wo ich mich jetzt noch dran aufhänge ist, dass die Zwischendominante D7 zwar die passenden folgenden Töne aufweist (D, F#, A, C), aber eben das D zugrunde liegt und kein D#. Aber vielleicht handelt es sich einfach um die Freiheit, die man sich nehmen sollte.

Oder kann ich das D7 auf Stufe II als Andeutung zum zum späteren Eb Akkord deuten?

Ob sich Frusciante das wohl alles erstmal theoretisch hergeleitet hat.. oder es einfach in seinem Gottgleichen Kopf gehört und dann nachgespielt hat.. es bleibt geheimnisvoll

 

[bluestime]

Ich fange mal von vorne an. Der Ton Dis ist in A-Dur schon mal nicht vorhanden (fis, cis, gis sind die Vorzeichen). Und nur aufgrund eines farbenreichen Akkordes kann man auf keine Tonart schließen.

Man erkennt an dem Bassgang c fis (wenn ich mich nicht irre) sehr gut eine Doppeldominante, die hier ohne Grundton erklingen soll, dafür mit der b9. Das alles würde zu der Argumentation von CUDOII passen.
Meine Theorielehrerin würde aber hier wahrscheinlich nicht von einer Doppeldominante reden, denn diese geht in die Dominante über schon wegen dem Leitton fis.

Da sich der Ton aber nach unten auflöst würde ich eher von einem ges reden. Wenn ich es von der Jazzharmonik her betrachte also Tritonussubstitution. Inwieweit ich diesen substituierten Akkord färben darf (hier zu einem verminderten Akkord) bin ich mir nicht sicher. Fakt ist aber, dass fis theoretisch gesehen falsch ist.
Meine Idee lässt sich folgendermaßen ableiten:
C C7 F C
C Gb7 F C
C Gbverm. F C

Bin auch mal gespannt was es nun tatsächlich ist.

 

[CUDO II]

Bin auch mal gespannt was es nun tatsächlich ist.

Es ist das, was ich bereits schon sagte. Ich schrieb bewußt II7 und NICHT V7/V.
II7 ist eine Dominante ohne Dominantfunktion. Es ist also KEINE Dominante obwohl es so aussieht.
II7 ist hier eine alterierte Subdominante. Deswegen schrieb ich auch "Subdominantkadenz".
II7 ist ein IIm7 mit hochalterierter Terz. Deswegen auch das f# und NICHT gb.

Die korrekte Schreibweise dieses Akkordes ist f# a c eb. Also eb und NICHT d#!!!

 

[bluestime]

Deswegen auch das f# und NICHT gb

Und rückwirkend betrachtet wird das fis dann "falsch" aufgelöst ?

 

[CUDO II]

Wenn Du in C Dur die Akkordfolge D7 -> G7 hättest - was ja nicht ungewöhnlich ist - würdest Du dann die Terz von D7, die ja zur Sept von G7 führt (= Stimmführungsregel bei Quintfortschreitung) als gb bezeichnen?

 

[bluestime]

Wenn Du in C Dur die Akkordfolge D7 -> G7 hättest - was ja nicht ungewöhnlich ist - würdest Du dann die Terz von D7, die ja zur Sept von G7 führt (= Stimmführungsregel bei Quintfortschreitung) als gb bezeichnen?

In dem Fall natürlich nicht.
Mir geht es darum: Nehmen wir in diesem konkreten Beispiel das fis/ges als Terz oder Grundton wahr, wenn man bedenkt, dass der Ton im Bass erklingt? Analyse ist halt immer sehr subjektiv

 

[musikuss]

Also im Grunde ein

der hier aber keine dominantische Funktion hat, sondern subdominantisch verstanden werden muss.

 

[chop]

Ich hoffe das nachfolgende ist noch zumutbar. Ich habe einen ziemliches Wirrwar im Kopf.

Ich glaube trtozdem nah dran zu sein. Lasst mich meine Gedanken einmal ordnen:

Es ist das, was ich bereits schon sagte. Ich schrieb bewußt II7 und NICHT V7/V.

II7 in C-Dur enthält D, F#, A, C
Du möchtest mir denke ich mit dem Vergleich zum V7/V verdeutlichen, dass II7 die Möglichkeit beinhaltet den Grundton dieser Zwischendominante zu alterieren. Beim V7/V wäre das D im Bass nämlich unveränderbar. Wir ändern also das D zu einem Eb. Und eben aufgrund dieser Änderung kann der D7 Akkord nicht mehr als Dominant-Akkord verstanden werden.

II7 ist eine Dominante ohne Dominantfunktion. Es ist also KEINE Dominante obwohl es so aussieht.

Der Grund weshalb es sich nicht mehr um eine Dominante handelt ist, dass der Grundton entweder hochalteriert wurde (von D zu Eb, aber müsste es dann nicht D# heißten?) und daher der Akkord seine Dominant-Funktion verliert? Dies ist so, weil durch Alteration des Grundtons der ganze Akkordaufbau verloren geht. Soweit ich weiß wird normalerweise nur die Quinte eines Dom7 alteriert, selten auch mal die Septime eines Dom7. Deshalb verstehe ich auch nicht warum es sich Eb nennt und nicht D#. Es sei denn es ist so gemeint, dass der Grundton D einfach weggelassen wurde. Wenn das D# als Eb verstanden wird, wäre das Eb im D7 Akkord (den ich ohne Grundton spiele) eine kleine Sekunde. Nur was macht die da? Mir leuchtet das noch nicht ein.

II7 ist hier eine alterierte Subdominante. Deswegen schrieb ich auch "Subdominantkadenz".

Eine Subdominante müsste in C-Dur den Grundton F haben oder nicht? Ich tue mich schwer damit, Grundtöne zu alterieren, weil dann wie beschrieben, ein völlig neuer Akkord entsteht. Da könnte ich ja gleich wahllos Töne zusammenbasteln. Für mich ist das theoretisch nicht nachvollziehbar.

II7 ist ein IIm7 mit hochalterierter Terz. Deswegen auch das f# und NICHT gb.

Das verstehe ich. Ich bekomme aber den Transfer noch nicht hin, wie Du von der Zwischendominante, die zwar auf D gegründet aber in Eb geändert wird, auf den Begriff Subdominante kommst.

Also im Grunde ein

Was bedeutet es, wenn das D durchgestrichen ist?

 

[musikuss]

Das der Grundton weggelassen wird, hier das D (D steht hier nicht für den Ton D, sondern für "Dominante

also D - Fis- A- C - Es ohne das das D gespielt wird.

Wie ich CudoII verstanden habe meint er mit seinen Ausführungen wohl,

dieser Akkord D Fis A C Eb sei eine "alterierte" Version der Subdominantparallele, Sp.

Die Subdominantparallele in C Dur besteht aus den Tönen, D - F - A.
Die Subdominante in C-Dur besteht aus den Tönen F - A - C, also eine kleine Terz höher.

In diesem Fall sei also die Terz dieser Sp "alteriert" also von F zu Fis geändert worden.

Also quasi von der Sp zur SP -> grosses P für den Dur-Akkord

Das Eb passt da aber auch nicht ganz hinzu, bzw. erinnert wieder an die

ich würde es deshalb eher so sehen, das hier eine Doppel-Dominante vorliegt, die aber nicht "regelkonform" in die Dominante G Dur aufgelöst wird, sondern in die Subdominante.
ob man sie ohne regelrechte Auflösung noch als Dominante ansehen darf oder eine andere Umdeutung stattfinden muss/sollte, ist denke ich Ansichtssache.

Meine Tastatur ist defekt, deshalb verzeiht bitte meine nicht ganz korrekte Rechtschreibung.

 

[chop]

Ja dann habe ich quasi mit dem D7 einen Akkord auf Stufe II, der durch hochalterieren der Terz aus einem Dm7, den D7 gemacht hat. Deswegen heißt es auch F# und nicht Gb. Das verstehe ich. Nun bleibt es aber nicht beim D7, nein es wird auch der Grundton weggelassen. Dazu kommt jetzt noch, dass die Sekunde tiefalteriert wird? --> da müsste ich die theoretische Herleitung noch verstehen.

 

[musikuss]

Was ich noch dazu sagen muss, meine Bezeichnung wie der

, Sp, SP usw. stammen aus der Funktionstheorie, die Stufentheorie bedient sich teilweise anderer Bezeichnungen.

Nicht das du da zusehr durcheinander kommst.

ich verwende nicht die Bezeichnungen der Stufentheorie, bzw. fast nie.

Der Grund dafür ist, das ich Musiktheorie anhand klassischer Musik gelernt habe und dort Funktionsharmonik benutzt wurde/wird.

Siehe auch --> https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionstheorie

 

[bluestime]

Wir ändern also das D zu einem Eb

Nein der Grundton wird weggelassen und die None tiefalteriert (b9). Bei Dominantseptakkorden kann man sehr viel alterieren, None, Quarte, Quinte...

Beim V7/V wäre das D im Bass nämlich unveränderba

Die Terz im Bass ist auch weit verbreitet

Das mit dem alterierten Subdominante versteh ich auch nicht ganz. Habe gerade gelesen Riemann hat die Doppeldominante zur alterierten Subdominante umgedeutet. Soll heißen die Doppeldominante/alterierte Subdominante erfüllt den Zweck einer prädominantischen Phase, nur wird hier eben nie eine Dominante erreicht...
Ich glaube das ist mein Verständnisproblem. In meinen Ohren leitet dieser ominöse Akkord zur Subdominante, theoretisch wird er aber als doppeldominantischer Klang ohne doppeldominantische Wirkung beschrieben. Bin verwirrt sorry.

Die Herleitung ist mir klar. II wird verdurt (fis) und die None tiefalteriert (es), der Grundton weggelassen. Ganz einfach weil man´s machen kann.
@musikuss kann man das Funktionssymbol in Klammern setzen? Weil sonst wäre es doch die Dominante zu C die gemeint ist oder?

 

[musikuss]

Richtig, müsste man in Klammern setzen, manche schreiben auch 2 D ineinander. Klammern sind aber sauberer.

Ellipsen
Tritt ein erwarteter Klang nicht ein, kann man diesen trotzdem zusätzlich vermerken, um zu bezeichnen, was an dieser Stelle erwartet wurde. Der erwartete Klang wird hierbei in eckige Klammern gesetzt (z. B. [T]).
Bezieht sich ein Klang oder eine Klangfolge in ihrer Funktion auf eine andere Tonika als die zuletzt manifestierte (z. B. auf die zukünftige bei einer Modulation), so stellt man die gesamte Folge ab einem sinnvollen Punkt bis zur Manifestierung der neuen Tonika in runde Klammern.

 

[bluestime]

Ja genau nach einem solchen Vermerk habe ich die ganze Zeit gesucht. Vielen dank @musikuss

 

[musikuss]

Wenn ich mir die Akkordfolge des Tabs nochmal so anschaue ..

C - F#dim7 - F - C

Wenn wir den F#dim7 als

sehen, so könnte man den F Dur Akkord auch leicht als den in der Popmusik durchaus gängigen

sehen, ohne gespielten Grundton (also ein G in diesem Falle), also FAC mit G im Bass, wieder gefolgt von C Dur.
In der Jazzharmonik würde man die 4 wohl eher als 11 bezeichnen, aber das nur am Rande.

Spielt einfach mal die Akkordfolge .. klingt schlüssig, besonders wenn man in der Terzlage des C Dur Akkords beginnt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

https://soundcloud.com/musikuss-2/test-akkorde

Hier zum Vergleich mal mit dem gespielten Grundton der Doppeldominante ..und einem in Sekunden absteigenden Melodieverlauf in der oberstimme, die 4 wird also zur 5.

Man beachte auch die absteigende chromatik G - Fis - F - E

https://soundcloud.com/musikuss-2/test-akkorde-2