Fender Frontman 212R Netzbrummen

[BurningInstruments]

Nun ich hoffe ich habe den Thread hier genau richtig Plaziert.
Ich hantiere seit einiger Zeit mit elektronik zeugs und bin momentan auf Gitarrenverstärker fokussiert.
Jetzt habe ich da so ein dolles Ding bekommen zum reparieren. Komme aber nicht weiter.
Ich habe jedes Bauteil überprüft bisher und alle funltionieren Tadellos keine Kurzschlüsse in den Transistoren und Pre-Amps.
Jedoch egal wie ich es an mache ( Alle regler sind runter, Klinge ist NICHT drinne [auch wenn es drinne wäre würde es nichts bringen, selber effekt] und jegliche schalter also Drive und Reverb ebenso aus.) ich bekommen ein Nerviges und Transistorbeanspruchendes Netztbrummen.
Ich dachte mir die Dinger wären durch gehauen und auf grunddessen das die ganze Kühlplatte heiß gewroden ist habe ich sie auch ausgetauscht nur das einfach mal frische drinne liegen. Aber trotz allem Habe ich das selbe problem und komme nicht weiter.
Kennt jemand das? Hat damit schon jemand erfahrung?

Achja nur der PNP transistor wird extrem heiß alle anderen "rühren sich gar nicht"
Eigentlich müsste das ja heißen das der Transistor von einem Bauteil direkten Strom abbekommt jedoch aber die bauteile vor dem Transi sind alle heile.

 

[Tonsortierer]

Netzversorgung ist okay? Erde ist auch da? Maße auch?


Nach deiner Beschreibung gehe ich von einem Transistor Amp aus.

Wie sehen denn die Elkos im Netzteil nach dem Gleichrichter aus? Kannst du mit nem oszi die Spannung NACH dem Netzteil prüfen? Bist du soweit bewandert in Messtechnik?

Kannst du mal Spannung extern einspeisen? Netzteil weg und Labor Netzteil?

Hat der irgendwas abbekommen das er seitdem brummt? Schlag oder Sturz und es ist was abgerissen?


Ich habe aktuell ein ähnliches Problem mit meinem röhren Amp. Aber dafür werde ich demnächst selbst um Hilfe bitten und ein Thema öffnen.

 

[BurningInstruments]

Also:
Ja es ist ein Transistor Versärker
Die Netzversorgung scheint mir von den Bauteilen her Ok zu sein, Elkos in Ordnung Gleichrichter Dioden nicht durchgeschossen, Widerstände nicht durchgebrannt, Trafo ebenfalls in Ordnung.

Naja das problem ist innerhalb von 5 Sekunden erhitzt sich der PNP Transistor (Der Große, also die Endstufe) extrem stark so das ich mich nur ungern traue da was zu messen, war auch der Grund wieso ich ja gleich die ganze platte ausgetauscht habe. Wenn man schon riecht dass das Metal heiß wird.
Ich habe leider kein Professionelles Netzteil also ein Laborgerät, aber habe mir ein PC Netzteil zusammen geschustert ( Neu verbaut) mal sehen ob ich damit was bekomme.
Also ich könnte es extern Speisen aber dafür müsste ich das Interne "Netzteil" auslöten. Müsste dafür die eingangsspannung messen aber das sollte kein Problem sein. Erstmal danke !

Wäre es für den verstärker ok wenn dieser unter geringerer spannung betrieben wird? mein Netzteil reicht halt nur bis 12 Volt aber nur für den Fall der Fälle.

Mein verdacht liegt eigentlich darin das einer der kleineren JFET´s oder MOSFET´s durch ist so das einer von denen IMMER durchschaltet und der PNPT direkten strom bekommen. Jedoch musste ich beim einzelnen Messen feststellen das keiner dieser Bauteile bschädigt war. Ich habe das dumpfe gefühl das irgendwas mit der Masse nicht stimmt, stichwort: Masseschleife, aber ich erkenne nirgendwo einen Baufehler was zu sowas führen könnte, zu mal ich anscheinend der erste bin der das Ding nach dem Kauf geöffnet hat.

 

[chris_kah]

Es gibt viele verschiedene Fehlermöglichkeiten, die dazu führen können, dass ein Endstufentransistor dauerhaft durchschaltet:
Die "schwimmende Spannungsquelle" zwischen den beiden Basisanschlüssen ist hochohmig -> hoher Querstrom
Transistorgehäuse müsste isoliert vom Kühlkörper sein, hat aber Kontakt,
Ansteuerung des Transistors hängt an einem Anschlag ...

Ohne Schaltplan ist es leider recht schwierig, die Ursachen zu finden oder auch nur mögliche zu benennen.

Unter Umständen reicht auch eine Leiterbahn ohne Kontakt aus, um so einen Fehlerfall auszulösen (mein 1. Punkt)

Verstärker mit Unterspannung zu betreiben ist nicht unbedingt sinnvoll.
Außerdem müsste das Netzteil u.U. ein symmetrisches sein. Da hilft ein 12V Netzteil allein nicht viel.

 

[BurningInstruments]

Ich bin jetzt gerade auf einen Schaltplan des Frontmans 212R gestoßen.

Außerdem bin ich jetzt alle Bauteile nochmal durch gegangen, transis rausgelötet und getestet und wieder rein, dioden auch,...
Aber nicht absolut nichts ich weis echt nicht was dem Ding fehlt.
Ich meine der Fehler ist ja über den Lauf der Zeit passiert also müsste es ja ein Verschleiß irgendwo sein oder ein Kontakt der abgegangen ist und vielleicht irgendwo gegenknallt, aber selbst da ist nichts zu sehen.
ODER was mir gerade einfällt , was ist wenn die Erde die im Gehäuse angeschlossen ist keinen Kontakt zur Erde im Stromnetz hat ?

 

[mikroguenni]

Zunächst einmal würde ich einen leeren TRS Klinkenstecker in den Anschluß PA IN stecken. Damit ist der Endverstärker von der Vorstufe getrennt.
Ist das Brummen dann weg oder anders? Mit dieser Maßnahme wird erst einmal geklärt ob das Brummen aus deer Vorstufe oder aus dem Endverstärker kommt.

Wenn einer der PNP Transistoren heiß wird so spricht das dafür daß er in Ordnung ist. Der Transistor der einen Kurzschluß hat wird nicht warm.

 

[BurningInstruments]

Der Verstärker schaltet sich nach 2 Sekunden automatisch ab und es gibt ein knacken nach weiteren zwei Sekunden nach dem aussschalten gibt es das zweite.

Ist jetzt sie Endstufe hin ?

 

[mikroguenni]

Zumindest hat der Verstärker ein ernsthaftes Problem!

Es ist nach wie vor unklar ob der Fehler in der Vorstufe oder der Endstufe zu finden ist. Mit dem TRS Stecker im Endstufen Eingang ist es jetzt nicht mehr getan.

Die Endstufe muß zunächst einmal stillgelegt werden um den Vorverstärker prüfen zu können. Dafür muß die +/- 42V Versorgung abgeklemmt werden. Wahrscheinlich müssen dafür die entsprechenden Leiterbahnen unterbrochen werden bei TP3 und TP4. (die können später mit einem Stück blankem Schaltdraht wieder geflickt werden)
Jetzt kann die Vorstufe auf Funktion geprüft werden. Wenn der Verstärker nach 2 sek. abschaltet ist der Fehler aber wahrscheinlich in der Endstufe zu suchen. Kommt der Verstärker nach dem Abschalten denn wieder? Dann löst wahrscheinlich der (geht gleich weiter)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Jetzt muß ich zwischendurch einen neuen Beitrag erstellen weil Das Musiker Board im Hintergrund ein Skript hochlädt das mein Firefox blockiert und Firefox sich nur mit Gewalt abwürgen läßt.
Einen Teil der Antwort hatte ich zum Glück abgespeichert. Wenn das Problem gelöst ist werde ich weiter antworten.

(Hinweis an die IT vom Musiker Board: Ihr habt eine nette Einblendung die besagt daß man doch bitte so fair sein soll und den Adblocker abschalten soll. Wer an einem so langsamen Internet hängt wie wir hier in der Region Hannover kann das Musiker Board OHNE ADBLOCKER schlichtweg NICHT BENUTZEN!

 

[mikroguenni]

Wenn Du den Verstärker ausschaltest und nach einiger Zeit (1Minute) wieder einschaltest, funktioniert der Vestärker erstmal oder ist er jetzt ganz tot?

Höchstwahrscheinlich ist die Endstufe defekt, andererseit ist es kein Hexenwerk diese zu reparieren. Ohne großartig auszubauen kann man alle Transistoren auf Kurzschluß Emitter/Collektor prüfen.
Falls defekte dabei sind -- auswechseln. Bei einer 120W Endstufe sind die Anforderungen an die Spannungsfestigkeit nicht allzu hoch, es müßte also genügend Alternativen geben falls die Originale nicht verfügbar sind.
Zum Testen der Endstufe solltest Du die +/- 42V Versorgung unterbrechen (wie oben beschrieben) und jeweils einen Widerstand 330 - 680 Ohm (mind.1W) einfügen. Der Betrieb über die Widerstände ermöglicht es festzustellen ob die DC Ausgangsspannung der Endstufe bei 0V liegt oder bei + oder - 40V. Dann ist nämlich noch etwas anderes kaputt und ohne die Widerstände wären die neu eingebauten Transitoren gleich wieder im Arxx - wo sie nicht hingehören.

So und jetzt schnell abschicken bevor das Musiker Board wieder mistige Skripts lädt.

 

[chris_kah]

Dann gebe ich noch ein paar Hinweise. Die Werte bezeihen sich auf den positiven Pfad, die Werte in Klammern auf den entsprechenden negativen Pfad.

Q20 (Q21) ist der Ausgangstransistor
Q18 (Q19) der Teriber für den Ausgangstransistor
Q16 (Q17) der Ausgangs - Kurzschluss - Schutz : Wenn der Spannungsabfall an R109 (R112) zu groß wird schaltet der durch und klaut dem Treiber den Basisstrom

Q14 + D30 (Q15 + D31) sind die von mir oben erwähnte schwimmende Spannungsquelle, die für den AB Betrieb sorgt. Ein fehlender Durchgang hier würde dazu führen, dass ein zu hoher Ruhestrom durch die Ausgangstransistoren fließt. Schau dir diesen Bereich gut an.

Q13 ist der Transistor, der den Hub für die Spannungsverstärkung macht und auf die Stromquelle Q12 arbeitet (die hier auch angesteuert wird - oft ist die Konstantstrom)

R106 verdient auch noch Beachtung. Ist der offen oder zu hochohmig, kann auch zuviel Strom fließen.

 

[BurningInstruments]

Ok Danke erstmal für all die Antworten!
Ich werde der NOCHMAL auf den Zahn gehen ,
Ich habe nochmal jetzt ALLE Transistoren und JFETs getestet auch den Vorverstärker vor der Endstufe , NIX. Kein Kurzschluss, ( also Rausgelötet und wieder rein).
Ich gucke jetzt aber nochmal bei eurem Vorschlagnach und Berichte dann was den Ding fehlt.
Nochmal Danke!


Und zu der Frage ob der Verstärker ganz tod ist, Nein der Lässt sich wieder einschalten aber dann halt mit dem selben fehler.

 

[BurningInstruments]

Danke für die Tipps Chris!bis Q16 haben wir alles verstanden wieso sich der Verstärker so verhält. Q16 und Q17 sind der Grund für das Brummen ABER DIE URSACHE ist eine andere. Ich sas noch mit einem Freund der sich ebenfalls damit beschäftigt (auch beruflich) und wir saßen 3 Stunden drann aber kamen nicht auf den Grund. Unsere bisher plausibelste Erklärung ist das es irgendwo einen Leiterbahn riss gibt da jemanden den Verstärker die Treppe runter gekickt hat so wie er aussieht .

Ich habe es danach überprüft aber es gab darauf auch keine Hinweise.
Ich habe mich übrigens vertan beim deuten desverhaltens wenn man eine Klinke in den Verstärker steckt, Entschuldigung !.

Wenn ich eine Klinke in das Power in Stecke dann schaltet dieser sich nicht ab sondern anscheinend koppelt er das Signal vom pre amp ab und lässt das Signal direkt zur Endstufe durch laufen. Da gibt es keine Probleme auch das knacksen war in dem Falle normal. Sobald ich den Stecker wieder raus stecke kommt wieder das Brummen.
Sobald ich jetzt eine Klinke in Line in stecke ist das Brummen immernoch da. ABER. Wenn ich ein Signal Ansetze , nix mehr ( nagut das leichte Summen ist noch da aber kein Brummen ). Es kommt ein schöner Sound raus über fast alle hörbaren Frequenzen.

Übrigens wenn ich mit jetzt richtig erinnere ähnelt die Kurve desbrummens einer gebrochenes sinusschwingung als die Mitte ist dann wieder gebrochen und steigt dann ab 1/3 Gefälle wieder an dafür sind je Beisein Transistoren verantwortlich Q16 und Q17.

 

[mikroguenni]

Wenn ichdas richtig verstehe funktioniert der Verstärker über die Klinkenbuchse PA In. Das bedeutet dann daß die Enstufe in Ordnung ist und der Fehler in der Vorstufe zu suchen ist.
Wahrscheinlich defektes IC.

 

[BurningInstruments]

Nun ich musste feststellen das ein IC doch tatsächlich kaputt ist einfach Kontakte auf Kurzschluss prüfen hat wohl irgendwie nicht gereicht. Der Drive IC ist hin jedoch aber abgekoppelt sobald man den Schalter davor betätigt .
Deswegen geht die Fehlersuche weiter...
Meiner erfahrung her waren immer die IC s Schrott unter allen Verstärkern die ich hatte hatte ich noch nie defekte Transistoren (auch wenn geprüfte).
Könnte es theoretisch sein das durch falsche Kapazitäten also durch veraltete elkos die Funktion so beeinträchtigt wird das die IC s Defekt gehen ?

Ich repariere den einen noch mal sehen und gebe dann gleich Rückmeldung. aber dann sind mir alle Theorien ausgegangen.

 

[mikroguenni]

...
Meiner erfahrung her waren immer die IC s Schrott unter allen Verstärkern die ich hatte hatte ich noch nie defekte Transistoren (auch wenn geprüfte).
Könnte es theoretisch sein das durch falsche Kapazitäten also durch veraltete elkos die Funktion so beeinträchtigt wird das die IC s Defekt gehen ?...
.

Eher unwahrscheinlich.

 

[elkulk]

...
Sobald ich jetzt eine Klinke in Line in stecke ist das Brummen immernoch da. ABER. Wenn ich ein Signal Ansetze , nix mehr ( nagut das leichte Summen ist noch da aber kein Brummen ). Es kommt ein schöner Sound raus über fast alle hörbaren Frequenzen.

Übrigens wenn ich mit jetzt richtig erinnere ähnelt die Kurve desbrummens einer gebrochenes sinusschwingung als die Mitte ist dann wieder gebrochen und steigt dann ab 1/3 Gefälle wieder an dafür sind je Beisein Transistoren verantwortlich Q16 und Q17.

Hi,

irgendwie habe ich den Line in im Schaltplan übersehen.
Reicht es schon, wenn dieser mit einem anderen Gerät verbunden ist, damit das Brummen veschwindet, oder muss ein Tonsignal anliegen? - Es könnte sein, dass der Line in einfach keinen Bezugspunkt bzw. Massebezug hat und dann alles mögliche einfängt oder schwingt. Dafür reicht schon eine kalte Lötstelle an einem Widerstand oder eine defekte Schalt-Klinkenbuchse, die nicht schließt.

Gruß Ulrich

 

[BurningInstruments]

Ja es muss ein Ton Signal geben damit das brummenverschwindet bei line 1/2.

 

[BurningInstruments]

Habe nun alle NJM ICs ausgetauscht, leider ist das verdammte Brummen immernoch da. So langsam neige ich dazu bald ansonsten jedes Aktive Bauteil von dem Ding zu kaufen und es komplett neu zu machen.

und zur theorie mit gebrochenen leiterbahnen, könnte es nicht sein meinem denken nach da ja ansonsten das Brummen unregelmäßig wäre.

 

[elkulk]

Hi,

scheint ja so, dass irgendwas mit dem Line in nicht stimmt. Hast Du mal überprüft, was ich in meinem letzten Beitrag schrieb?

Gruß Ulrich

 

[BurningInstruments]

Also. Ich habe es so gemacht getestet wie du mir es gesagt hast. Jedoch war der Line vollkommen ok.
Das Problem liegt meines Erachtens zwischen Der Vorstufe und der Endstufe. Sobald Mute off ist in einer der beiden Lines wird die Vorstufe ganz normal Durchgeschaltet. Und der Übergangsrransistor Q13 schaltet dann Q14 und Q15 durch.
Ich habe dann einen Defekt test durchgeführt in dem ich einzelne Transistoren aus genommen habe um zu gucken wie der Verstärker reagiert. Ich bin bei Q13 stehen geblieben. Alle anderen Transistoren oder den pre amp hatten nichts mit dem Brummen zutun also Q8 bis Q12. Das Brummen war bis Q13 vorhanden.
Jedoch ist Q13 vollkommen funktionsfähig, das würde letzt endlich bedeuteten das es einer der dioden defekt ist in dem Bereich, und den transistor willkürlich schaltet und somit das Brummen erzeugt. Ob das Brummen aufgrund einer fehlangeschlossemen Masse anliegt muss ich seit dem auch ausschließen, da alle Bauteilie keinen leitungsfähiger haben jedoch werde ich noch zusätzlich die Gehäuse der Potis gegen Masse schalten müssen da bei jedem Kontakt an dem Gehäuse das Signal beeinflusst wird.

Man muss sich mit dem Dingern echt durchphilosophieren xD

Es ist ja letztendlich so ohne die Vorstufe ist das Brumme immernoch da. Das heißt irgendwas schaltet nicht auf mute und deswegen wird Q13 die ganze Zeit geöffnet und geschlossen. Wenn ich Q8 rausnehme das Muss das Ding so oder so Brummen weil es nichts gibt was zwischen Vorstufe und Endstufe das Signal auf Mute bringen kann. Sobald eine Klinke reingesteckt wird, wird das Mute auf off gestellt weil es nicht gebraucht wird außer bei Überhitzung.
Das riecht für mich nach der Letzten Schutz Stufe zwischen vor und Endstufe. Also der Stufe die die Endstufe auf Mute bringt.

—edit :
Habe es gerade getestet und da ist auch noch alles fit... denn der Mute zwischen den beide. Stufen wird ja nur dann eingeschaltet wenn beide Haupttransistoren zu heiß werden bzw. Die Kühlfläche.
Es ist leider sehr blöd das ich nicht weis wie das, Mute ausgelöst wird. Bzw wo der Schaltkreise zum Mute ist, wohin der Mute Pfad hinläuft.
Hätte einer eine Idee?