Fender Master-built Schock...

[dubbel]

CNC Fräse bei einem Master built Instrument wäre für mich ein no-go.

ganz im Ernst: was spricht dagegen?

 

[bagotrix]

Mit einer handgeführten Säge, gerne auch elektrisch.

Mal abgesehen davon, dass es sich mit einer Säge schlecht fräst , wird man den Unterschied ja schwerlich sehen können. Einerseits fräst der CS-Spezi vermutlich schon derart genau, wie es seine angelernten Fabrikarbeiter-Vorgänger in den 50ern nie gekonnt haben, andererseits könnte man die CNC-Fräse sicher auch so programmieren, dass sie ein paar Ungenauigkeiten einbaut, womöglich mit wechselnden Mustern.

Ich persönlich würde es durchaus begrüßen, wenn der Masterbuilder seine (weder billige noch beliebig vorhandene) Zeit nicht für Routinearbeiten verwendet, sondern für die Dinge, die er wirklich besser kann als andere. Man bezahlt den ja auch nicht dafür, die Bäume zu fällen und in rohe Planken zu zersägen. Dass er dann die richtige Platte aussucht und bestimmt, an welcher Stelle der Body rausgeschnitten wird, setze ich dann schon eher voraus. Wo die Fräsungen hinkommen, ist ab dem Moment ja auch wieder durch das Baumuster vorgegeben.

Gruß, bagotrix

 

[fretless bassist]

ganz im Ernst: was spricht dagegen?

"Master Build" heißt "vom Meister mit der Hand gemacht".

Dabei geht es nicht darum, abzuklären, ob eine CNC Fräse exakter ist als die Hand.
Was dagegen spricht, sich anstatt eines Master Build Instrumentes ein maschinengemachtes zu kaufen, ist hier schon oft ausdiskutiert worden.

Beispiel Pickups:
- Es gibt maschinengewickelte PUs, andere sollen handgewickelt sein.
Tatsächlich ist es so, dass bei "handgewickelten" PUs auch eine Maschine zu Einsatz kommt. Nur der Draht wird mit der Hand geführt.
Ob dann der handgewickelte PU wirklich besser klingt als der maschinell gewickelte, ist in diesem Zusammenhang vollkommen egal.

Der Käufer eines "Master Build" Instruments möchte gerne handgewickelte PUs haben.
Alles andere wäre Betrug.

 

[dubbel]

Viel Text, aber ich glaube, du hast die eigentliche Frage nicht beantwortet.

Dabei geht es nicht darum, abzuklären, ob eine CNC Fräse exakter ist als die Hand.

Grundsätzlich sehe ich das so wie bagotrix eins weiter oben. Die ganze Routine kann eine Maschine erledigen.

Hier wird’s dann aber absurd:

"Master Build" heißt "vom Meister mit der Hand gemacht".
…
Der Käufer eines "Master Build" Instruments möchte gerne handgewickelte PUs haben.
Alles andere wäre Betrug.

Das stimmt so ja nicht. Ich bin zwar kein Muttersprachler, aber in meinem Verständnis bedeutet master built entweder von einem Meister gebaut oder meisterlich gebaut.
Von Handarbeit ist da null die Rede.
Die Erwartungen gehen da sehr stark in die falsche Richtung.

 

[Tokaier]

CNC ist doch nicht böse! Im Gegenteil, genauer geht es wohl kaum. Und Präzision ist doch maßgebend für die Bespielbarkeit!

 

[bagotrix]

Das heißt, mit Verlaub, eine Bedeutung in das Wort hinzulesen, die es nicht hat. "Master Build" ist zunächst mal schlicht falsch. Liest man oft, ich weiß, aber das würde den "Körperbau des Meisters" bedeuten, der den meisten doch eher egal sein dürfte...

Es heißt "masterbuilt" oder "master built", Fender hat sich da selbst wohl noch nicht entschieden und verwendet beides, in Titeln oder als substantiiertes Lehnwort im Deutschen auch mit großem M. Es heißt erstmal nicht mehr und nicht weniger als "gebaut von einem Meister". Von "Händen" oder "handgebaut" lese ich da nichts. Dass der Meister Werkzeuge einsetzt und das Holz nicht mit den Zähnen wegbeißt, dürfte klar sein. Wo soll man also die Grenze ziehen? "Darf" er einen Akkuschrauber verwenden, oder muss das mit Muskelkraft geschehen? Ist die Standbohrmaschnine schon zu viel, weil man erwarten darf, dass der Herr auch freihändig senkrecht bohren kann? Ich halte diese Unterscheidung also weder für trennscharf noch für zielführend.

Der Begriff lässt sich mMn nur in Abgrenzung zur "teambuilt"-Gitarre definieren. Und das heißt für mich, dass ein Meister bzw. Masterbuilder a) persönlich die volle Kontrolle über die eingesetzten Materialien und deren Verwendung hat, b) die Werkzeuge, welche auch immer, persönlich auswählt und vor allem bedient und c) die Bestandteile des Instruments persönlich genau überprüft und anpasst, bis Aussehen, Bespielbarkeit und Klang seiner Vorstellung vom Instrument entsprechen.

Dabei gehört es zu seiner Kunst, das richtige Werkzeug zu wählen, um das beste Ergebnis zu erzielen. Da ist z.B. gegen eine Poliermaschine gar nichts zu sagen, solange am Schluss der genaue Blick auf alle Teile und die fachgerechte Nacharbeit im Detail erfolgt, was dann meist von Hand geschehen dürfte, z.B. an den Bundkanten. Ich hätte auch überhaupt keine Bedenken gegen die Verwendung einer Plek-Maschine, solange der Meister das Ergebnis prüft und es dann seinen Anforderungen an Perfektion entspricht.

Der Käufer eines "Master Build" Instruments möchte gerne handgewickelte PUs haben.
Alles andere wäre Betrug.

Keineswegs jeder, man denke mal an David Gilmour oder Eric Clapton. Einen EMG oder Lace Sensor kann man nicht ohne Maschinen herstellen, und wenn dessen spezieller Klang Bestandteil der Vision des Kunden und/oder des Masterbuilders für dieses Instrument ist, wäre ein handgewickelter Passiv-PU schlicht ungeeignet.

Betrug ist immer nur das Erzeugen und Ausnutzen einer Fehlvorstellung. Wer eine Masterbuilt mit einem ganz normalen JB haben will, bekommt die auch, und wenn es ein spezieller HB aus dem CS sein soll, eben den.

Ich sehe das ja durchaus auch so, dass Transparenz ganz zentral ist, und man keine Massenprodukte als Sonderanfertigung verkaufen sollte. Aber wenn man sich so ein Teil kauft, gibts ja gerade in der Preisklasse auch sehr genaue Informationen über den Bauprozess, aus den Unterlagen beim einzelnen Instrument, aber auch aus dem, was von Fender über die Arbeitsweise des CS öffentlich kommuniziert wird.

Gruß, bagotrix

 

[DirkS]

Bei Master Built erwarte ich die bestmögliche Ausführung und Präzision. Präziser als CNC dürfte derzeit kaum möglich sein. Daher würde ich es als Geldschneiderei (zusätzliche Arbeitszeit) ansehen, wenn da ein Master Builder an Holzstücken selbst "herumfrickelt", also sie mit Schablonen ausfräst, obwohl das präziser mit einer CNC geht.

Ich sehe durchaus den Charme der früher mittels Schablonen handgefertigten Bodys. Es entsteht subjektiv das Vorstellungsbild, dass dadurch keine Massenware, sondern ein Einzelstück in liebevoller und meisterlicher Handarbeit entsteht. Nur bekommt dieses Bild aus meiner Sicht Risse, wenn die moderne Technik zu präziseren und damit letztlich Ergebnissen führt.
Hätte es die CNC-Technik schon in den 50er Jahren gegeben, dann hätten sich die Hersteller schon damals mit Freude darauf gestürzt, billiger und besser hätte schon damals überzeugt.
Es gibt auch genügend handgefertigte Korpora/Hälse, bei denen der Hals eben nicht perfekt in der Halstasche sitzt.

Ich freue mich auch heute noch über meine alten PRS (vor 1996, als auch dort CNC Einzug hielt), aber heute wäre für mich ein handgefräster Korpus ein Nachteil.

 

[pat875a5]

Man sollte mit der Zeit gehen. Ich sehe das so: wenn die CNC Maschine das Schneiden und Fräsen übernimmt, hat der Gitarrenbauer mehr Zeit um sich um die Bünde zu kümmern. Das Endergebnis wird dadurch nicht schlechter.

Das einzige was mich dabei ein bisschen stört ist, dass E-Gitarren heute teilweise immer noch 5K+ kosten. Das ist im Zeitalter der CNC nicht mehr gerechtfertigt (m.M.n.).

Allerdings gibt es offensichtlich immer noch einen Markt für puristisch handgebauten E-Gitarren. Das ist Ok und sollte dann entsprechend gekennzeichnet sein: sowas wie "100% Handbuilt" o.ä.. Im Detail sollte ebenso erwähnt sein, "was" alles handgemacht würde (Pickups gewickelt, Sattelreiter von einem Schmid geformt...). Wenn der Kunde dafür zahlen will, warum nicht? Es gibt Restaurants, wo ein Burger weit über 100 Euro kostet: da ist niemals "Material" für so viel Geld drin und das "Zusammenbauen" ist auch nicht soo kompliziert, aber wenn's nicht um das Ziel sondern um "den Weg" geht, sehe ich das unkritisch.

 

[glombi]

Das Burger Beispiel finde ich super. Wenn der Food-Truck stylisch ist, das Hemd Rot Schwarz kariert, der Bart gepflegt und die Latex-Handschuhe schwarz sind, dann gibt es genug Leute, die dir soviel Geld dafür zahlen. Wenn Antonio dreimal Überstunden gemacht hat, darf er sich „Master Builder“ schimpfen, und damit den überteuerten Verkauf eines normalen Burgers ankurbeln. Wer das mag und braucht… Wenn mir Handarbeit aus echter Meisterhand wichtig wäre, würde ich zu einem lokalen Gitarrenbauer gehen. Alles andere ist nur Marketing…

 

[fretless bassist]

Bei Master Built erwarte ich die bestmögliche Ausführung und Präzision.

Das sehe ich anders. Bei einem handgebauten Instrument darf man ruhig sehen/spüren, dass es von Hand gebaut ist.
Dadurch wird jedes Instrument aus einer Serie einzigartig. Das ist insbesondere für den Sammler interessant.

Präziser als CNC dürfte derzeit kaum möglich sein.

Du kannst ja immer noch argumentieren, dass der Gitarrenbauer die Computermaus mit der Hand geführt hat.

 

[dubbel]

Das sehe ich anders. Bei einem handgebauten Instrument darf man ruhig sehen/spüren, dass es von Hand gebaut ist.

irgendwie drehen wir uns im Kreis - einerseits kannst oder willst du nicht sagen, was gegen den Gebrauch bestimmter Werkzeuge spricht, andererseits scheinst es dir wichtig zu sein, dass Fender Master Built etwas mit Handarbeit zu tun hat, was aber nicht den Tatsachen entspricht.

Fender schreibt:

"Crafting a guitar with a Custom Shop Master Builder is the ultimate artistic partnership— simply put, no idea is too crazy and no job too large or too small. They’ll walk you through everything—body design, neck shape, tonewoods, pickups, hardware and more—to give you the look, feel and sound that you’re searching for. From start to finish the Master Builder will personally ensure that each guitar is built with the highest possible quality and to your exact specifications."

(Eine Gitarre mit einem Master Builder aus dem Custom Shop zu bauen, ist die ultimative kreative Partnerschaft – einfach gesagt, keine Idee ist zu verrückt und keine Aufgabe zu groß oder zu klein. Sie führen dich durch alles – vom Korpus-Design, Halsprofil, Tonhölzer, Pickups, Hardware und mehr – um genau den Look, das Spielgefühl und den Sound zu erreichen, den du suchst. Von Anfang bis Ende stellt der Master Builder persönlich sicher, dass jede Gitarre mit höchster Qualität und genau nach deinen Vorgaben gebaut wird.)

-> Weder bei Fender Custom-Built noch bei Fender Masterbuilt ist die Rede von Handarbeit (ausser wenn es um hand-wound pickups geht).

 

[Moselaner]

Böswillig könnte man aus der Beschreibung ("...master builder will personally ensure...") auch herleiten, dass der Master Builder eigentlich nur sicherstellt, dass etwas so und so gemacht wird. Er muss es nicht selber machen, sondern nur sicherstellen durch z.B. nachmessen

 

[bagotrix]

Na ja, viele der Alten Meister haben bei ihren Gemälden wohl auch ein paar banale Fleißarbeiten von ihren Schülern machen lassen, ein Leonardo/Raffael/Rembrandt ist es am Schluss aber doch, solange der Meister den wesentlichen künstlerischen Beitrag geleistet und das Werk möglichst noch signiert hat.

Was man gerade beim CS eines großen Herstellers auch bedenken sollte: So eine Gitarre kauft man sich ja nun auch wegen des Markennamens und bestimmter Merkmale, die man mit diesem verbindet. Auch ein Masterbuilder im Fender CS baut keine Les Paul 1:1 nach. Im Gegensatz zur Superstrat eines beliebigen Gitarrenbauers wird man also immer Dinge wie das Tremolo oder bestimmte Konstruktionsmerkmale finden, die typische Fabrikprodukte und kein Handwerk sind. Dazu gehören z.B. bei einer Strat so gut wie immer die klassischen Shapings, und dieser Typ ist nunmal als Fabrikprodukt entstanden. Für 99% der Besteller dürfte es also genau der Sinn und Zweck eines Auftrags ausgerechnet an den Fender CS sein, dass wesentliche Merkmale nicht individuell vom Masterbuilder bestimmt oder ausgeführt werden, sondern exakt der Firmentradition entsprechen.

Bei Gibson sieht man das auch, z.B. an der Halsbefestigung mit dem Long Neck Tenon oder die ausbleichende, rissig werdende Lackierung, die rein konstruktiv keineswegs ein theoretisches Optimum darstellen, sondern in erster Linie die Nachbildung von Instrumenten eines historischen Fabrikbetriebs.

Es liegt also aus meiner Sicht in der Natur der Sache, dass im CS eines großen Herstellers bestimmte Dinge nach Schema F wie in der Fabrik gemacht werden. Will man alles individuell, ist man als Kunde dort eigentlich an der falschen Adresse.

Gruß, bagotrix

 

[Prospero]

Na ja, viele der Alten Meister haben bei ihren Geälden wohl auch ein paar banale Fleißarbeiten von ihren Schülern machen lassen, ein

Das war wohl auch bei Stradivari nicht anders. Will nur niemand hören

 

[Cryin' Eagle]

Das sehe ich anders. Bei einem handgebauten Instrument darf man ruhig sehen/spüren, dass es von Hand gebaut ist.
Dadurch wird jedes Instrument aus einer Serie einzigartig.

Ich habe drei handgebaute Gitarren und alle haben solche einzigartigen Quirks, die viele hier bei einem Serieninstrument für 500 Euro als unakzeptabel abstempeln würden. Warum? U.a. keine CNC.

Von mir gibt es hier vermutlich sehr alte Beiträge, in denen ich über den Gebraucht von CNC Maschinen kritisch schreibe. Nach meiner heutigen Meinung stammen die technisch am besten ausgeführten Gitarren von Herstellern, bei denen ein kleines, hochkompetentes Team unter Einsatz von u.a. CNC-Maschinen arbeitet (z.B. Collings, Tom Anderson & Novo in den USA; oder z.B. Nik Huber in Deutschland). Die beste Gitarre ist aber nicht notwendigerweise eine perfekt verarbeitete Gitarre - schaden tut es aber sicherlich nicht.

Was man gerade beim CS eines großen Herstellers auch bedenken sollte: So eine Gitarre kauft man sich ja nun auch wegen des Markennamens und bestimmter Merkmale, die man mit diesem verbindet.

Diese Aussage trifft den Nagel meiner Meinung nach auf den Kopf. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass man sich diese Gitarren fast ausschließlich aus diesen Gründen kauft - und das kann ich auch absolut verstehen. Sobald man sich in diesem Preisbereich bewegt, gibt es zahlreiche Alternativen von kleineren Herstellern, die sich z.T. auch auf einige wenige Modelle spezialisiert haben. Aber die bauen am Ende halt keine Fender/Gibson sondern eine Gil Yaron / Bartlett / Lentz / Jäger / Tandler / Nacho / etc. - trotzdem überzeugen sie jedes Jahr sehr viele Gitarristen eine von ihren Gitarren zu kaufen; auch dafür gibt es gute Gründe. Zum Teil ist der Wiederverkaufswert sogar höher als bei Standard Fender/Gibson Modellen. Fazit: Alle Gitarren haben ihre Daseinsberechtigung aber einen leicht unterschiedlichen Kundenkreis

 

[fretless bassist]

Fender schreibt:

"Crafting a guitar with a Custom Shop Master Builder is the ultimate artistic partnership— simply put, no idea is too crazy and no job too large or too small. They’ll walk you through everything—body design, neck shape, tonewoods, pickups, hardware and more—to give you the look, feel and sound that you’re searching for. From start to finish the Master Builder will personally ensure that each guitar is built with the highest possible quality and to your exact specifications."

Meine Frage ist tatsächlich, was der Master Builder bei Fender macht:
- sucht er/sie sich den besten in China gefrästen Korpus aus 100 Korpora heraus, um daraus die beste Gitarre zusammenzuschrauben
oder
- Feilt er den Korpus selber aus einem selbst ausgesuchten Baum?

Ich behaupte, kein Gitarrenbauer wird es sich nehmen lassen, einen CNC gefrästen Korpus anschließend noch mal mit der Hand nachzuschleifen. Und zwar mit Schleifpapier verschiedener Stärken.
Ob der Kunde das merkt, wird ihm egal sein. Es macht einfach Spaß. Das ist der Grund, warum man den Beruf ergriffen hat.
(So viel dann zum Thema "Perfektion")

 

[Knorek]

Was soll denn da nachgeschliffen werden wenn es passt?

 

[fretless bassist]

Kein Ahnung, frag nicht mich, sondern die Gitarrenbauer.
Es ist vermutlich der Drang, ein "eigenes" Instrument zu bauen, das sich von der CNC Fräse aus China unterscheidet.
Aus der Sicht des Kunden: Ein einzigartiges Instrument.

 

[Lum]

Ich persönlich nutze ja auch nur Software, die master built in assembler, ohne IDE, ohne auto completion, ohne unit Testing und ohne jede library geschrieben ist. Am besten auf Lochkarten gestanzt.

Schließlich haben Software Entwickler ja sicher deswegen den Beruf gelernt. Wegen den Lochkarten, oder? @fretless bassist

 

[fretless bassist]

Vielleicht habe ich ja auch nur alles falsch verstanden und die zukünftigen Master Builder sind alles software Experten.

Meine Lieblingsgitarre ist übrigens eine fixed bridge squier massiv Pappelholz mit Fender Malmsteen scalloped Hals und Seymour duncan Schlagbrett.
Meine Fender Custom Shop Gitarren liegen in irgendwelchen sündhaft teuren Koffern.