Feuchtigkeitsschaden oder gelöster Kleber an Hohner Atlantic IV

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Trude14
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Hat jemand Erfahrung mit Feuchtigkeitsschäden am Akkordeon? Habe mein Hohnerakkordeon die letzten Jahre nicht benutzt und im Koffer aufbewahrt. Es war im Haus gelagert, nicht im Keller oder Dachboden. Als ich es vor ein paar tagen auspackte, entdeckte ich mit Entsetzen merkwürdige Erhebungen an der Rückseite des Instruments. Zum Teil fühlen sie sich solide an, zum Teil hohl. Das Akkordeon ist schon seit zwei Generationen in Familienbesitz, hat also hohen sentimentalen Wert. Ich habe ein paar Fotos an Hohner geschickt, die meinten, es wäre ein F.euchtigkeitsschaden. was mich stutzig macht, ist dass sich keinerlei Schimmel am Blasebalg befindet. Auch die Spielbarkeit scheint nicht beeinflusst zu sein. Wäre echt dankbar für ein paar Antworten.
20200823_125108.jpg
 
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Guten Morgen,

die Gehäuseteile der Atlantik bestehen nicht wie bei anderen Akkordeons aus Holz und Zelluloid .
Hier wurde Aluminium verwendet , das mit einer Einbrennlackierung versiegelt wurde.
Ich würde vermuten, daß das Aluminium hier durch Feuchtigkeit stark oxidiert ist,
dabei blüht die Oberfläche weiß auf und wird porös. Dies könnte hier unter dem Lack geschehen sein.

Ich weiß nicht , welche klimatischen oder chemischen Bedingungen oder welcher Grad an Feuchtigkeit
solche Schäden verursachen könnten, ich würde jedoch vermuten, daß auch andere Aluminiumteile in dem Instrument
(z.B. die Registermechanik) davon betroffen ist. Da sollte vielleicht mal ein Fachmann reinschauen ?

Man kann nun das Gehäuse bestimmt ausbauen , abschleifen und neu lackieren ,
ich würde es , angemessen an den zu erwartenen Kosten ,so lassen.

Schönen Gruss
Ludger
 
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die Gehäuseteile der Atlantik bestehen nicht wie bei anderen Akkordeons aus Holz und Zelluloid .
Hier wurde Aluminium verwendet , das mit einer Einbrennlackierung versiegelt wurde.

Hier müsste man ein paar weitere Bilder von dem Instrument haben - im Laufe der Zeit hat sich bei der Atlantik auch mehr geändert. Drum hängts auch davon ab, wie alt das Instrument ist -

Ganz früher war das Gehäuse aus Aluminium und beim Bass war das Gehäuse noch aus Holz.
Die nächste Bauserie wurde dann komplett aus Aluminium gebaut
Wiederum die Nachfolgemodelle waren dann mit einem Gehäuse aus Magnesiumspritzguss aufgebaut und Alutiefziehteilen am Bassgehäuse und Diskantverdeck.

Bei den ganz alten Serien , (die hatten noch Aluminiumgehäuse aus gekantetem und genietetem Alublech) bin ich mir nicht sicher ob da nicht doch Zelluloid verwendet wurde - das würde in etwa zu dem Bild passen. Denn das sieht so aus, als ob die Oberschicht einen guten Zusammenhalt hat und darunter blühts aus. Bei einer Lackschicht würde cih erwarten dass die Blasen relativ leicht aufbrechen.

Egal wie das Aluminium kann an der Luft im Laufe der Zeit weiße Ausblühungen bekommen-- das ist dann so eine pulvrig weiße Korrosionsschicht, die leicht abbröselt. Da muss am Balg noch gar nichts zu sehen sein. Bei Alugehäusen ist das allerdings nicht sooo häufig zu finden.
Anders sieht es bei den Magnesiumgehäusen aus - da hat praktisch jedes im Lauf der Zeit irgedwelche "Bröselecken" , weil das Magnesium chemisch einfach unbeständiger ist als Alu.

Im Vorliegenden Fall wäre ich sher pragmatisch:

Wenn das Instrument innerhalb der Familie in Ehren gehalten wird und eh nich geplant wir das abzugeben, dann würd ich nur mal schauen: stört es beim Spielen?
-> Wenn ja, dann die Fachwerkstatt aufsuchen und fragen was eine Instandsetzug kostet (das muss nicht bei Hohner sein, das kann auch eine normale gut ausgerüstete Fachwerkstatt sein),
-> Wenn nein: einfach weiterspielen! Denn die Behebung dieses Schadens wird nicht ganz billig werden.
 
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Der Fehler ist bei der Lackierung eingetreten

Man hat sich nicht an die Vorschrift gehalten, daß bei der Lackierung von Aluminium ein spezieller Haftvermittler eingesetzt werden muß. Wenn das nicht gemacht wird, wird die Lackschicht vom Aluminum abgestoßen. Unter der Lackierung zersetzt sich das Aluminum in eine weiße Pulverschicht. Eine gute Autolackierwerkstatt ist in der Lage, den Schaden zu beheben.

Gruß
Balg
 
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Unter der Lackierung zersetzt sich das Aluminum in eine weiße Pulverschicht.

Das dürfte ziemlich sicher bei dem Akkordeon oben der Fall sein - zumindest im Prinzip.

Wobei bei der Atlantik oft irrtümlich von einem Aluminiumgehäuse gesprochen wird und eigentlich was anderes gemeint wird. Bei einer Atlantik wurde sehr viel Metall für Gehäsueteile verwendet - das ist richtig - aber im laufe der Zeit wurde da mehrfach was geändert.

Die ganz alten Atlantikmodelle hatten ein inneres Aluminiumgehäuse aus gekantetem und vernietetem Blech. Die Blechgehäuseteile waren in der Regel (goldfarben) eloxiert und dadurch relativ unempfindlich gegen Korrosion. Das Diskantgriffbrett und die äußeren Anbindungen waren aber aus Holz und mit Zelluloid überzogen.
Bei den ganz alten Serien war auch die Basshaube aus Holz. Diese Basshaube aus Holz war noch mit Zelluloid überzogen.

Erst bei den Nachfolgemodellen der Atlantik IV ( noch ohne Zusatzbuchstaben) wurde dann die Basshaube aus einem Aluminiumtiefziehblech ausgeführt (und ich meine de war dann bereits lackiert...bin mir aber grad nicht ganz sicher).

Hier eine Atlantik IV De Luxe in alter Bauform mit Holzgriffbrett im Diskant und noch mitHolz Basshaube:

Atlantik IV Jalousie .jpg Atlantik IV Jalousie halb auf.jpg Atlantic IV Basshaube offen.JPG



Bis dahin hatten die Instrumente in der Regel keinerlei Probleme mit Korrosion.

Das änderte sich dann in den Nachfolglserien (müsste ab Serie IV N sein). Denn da wurde dann aufgrund der Nachfrage und hohen zu erwartenden Stückzahlen das gesamte Gehäuse als Spritzgussteil hergestellt. Da war dann auch das Griffbrett und die Basshaube aus Metall. - Allerdings wurde da nicht wie oft fälschlich genannt Aluminium verwendet sondern aus Gewichtsgründen Magnesium verwendet (das nochmal s ca. 40% leichter ist als Aluminium). Magnesium kann (zumindest soweit ich weiß) nicht eloxiert werden und ist insgesamt auch so an Luft reaktionsfreudiger als Aluminium.

Diese Gehäuse wurden dann nicht mehr mit Zelluloid überzogen, sondern lackiert. Solange die Lackschicht dicht und geschlossen ist passiert erstmal nichts,. Aber wenn Macken drin sind und offenes Metall freiliegt dann reagiert das Magnesium mit der Luft und oxidiert und blüht in Form von weißem Pulver aus. Gleichzeitig kann es passieren dass die Magnesiumlegierung nicht an allen Stellen gleich homogen ist und sich lokal die Legierungsmischung verändert. Damit kann es passieren dass die Legierung, die eigentlich in sich stabil bleiben sollte lokal eine instabile Legierung hat ... welche sich im Laufe der Zeit zersetzen kann. Das ist jetzt nicht die Regel, kann aber eben einfach so passieren. Wenn das so ist, dann kann man eigentlich nur die Stellen freilegen, sauber ausschleifen und sorgfältig mit stabilisierenden Lackschichten wieder lackieren. Eine Garantie , dass dass dann nicht wieder auftritt hat man allerdings nicht - meist ist Ruhe, aber eben nicht immer und keiner kann vorhersagen ob jetzt Ruhe ist oder obs weitergeht.

Hier eine Atlantik IV N De Luxe mit Magnesium Gehäuse und Basshaube aus Aluminium:

Atlantik IV N De Luxe.JPG Atlantik Verschlussriegel.JPG

Hier tpische Korrosionsspure des Magnesiums:

Korrosionsspuren.JPG Korrosionsspuren2.JPG


Bei dem schadhaften Modell im Eingangspost tippe ich auf so ein Magnesiumgehäuse. Denn nur hinter dem Griffbrett (welches aus Magnesiumguss sein müsste) blühts unter dem Lack. Der Bassteil sieht im Gegensatz dazu komplett unverändert aus - was auf die Basshaube aus Aluminium zurückzuführen ist. Aluminium neigt zwar ebenfalls wie Magnesium zu Korrosion in Form von weißen pulvrigen Ausblühungen, ist aber im Gegensatz zu Magnesium chemisch wensentlich stabiler, so dass sich nur an normaler Luft selten Korrosionsspuren bilden - erst in Zusammenhang mit Salz und Schweiß geht s dann hier los - Während Magnesium auch "einfach so" mit Luft schon zu reagieren anfangen kann.

-> Was man jetzt mit diesem Akkordoen machen kann , will oder soll, kann nicht so eindeutig beantwortet werden:

beim Fachlackierer abschleifen, spachteln und neu lackieren lassen?
Nicht ganz billig, da hierzu vorher das Akkordeon zerlegt werden müsste und hinterher wieder zusammengesetzt werden muss - zudem hat man keine Garantie, dass das Magnesium dann nicht irgendwann mal wieder anfängt und weitermacht. Aber für die nächsten (10 bis 20 ) Jahre dürfte Ruhe sein und das Instrument sieht wieder top aus!

Oder so wie es die meisten machen: lokal die Stellen die bröseln abbürsten sauberschleifen und lokal lakieren. Sieht dann natürlich nicht so gut aus und eignet sich nur für Flächen die nicht im Sichtbereich liegen (wobei ich hier die Fläche hinter dem Diskantbrett nicht zum Sichtbereich zählen würde)... ist nicht dauerhaft, aber günstig.
 
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lokal die Stellen die bröseln abbürsten sauberschleifen und lokal lakieren
Ich glaube das wird recht unbefriedigend...
Die Rückseite ist ja schon recht großflächig vernarbt.
Wenn man da denn Lack nicht komplett abnimmt und das Gehäuse nicht richtig poliert,
um es neu zu lackieren , könnte es sein, daß der alte Lack beim Ausbessern hochkommt.
Dann bilden sich raue Übergänge, bei denen man dann fast mit der Kleidung hängen bleibt.
Ein Akkordeon mit Akne möchte wohl niemand haben.
Wenn die Ausblühungen des Metalls noch fest sind und die Bläschen nicht abbröseln würde ich das wohl so lassen.
Oder man kauft sich alternativ einen Balgschoner und versteckt die Pubertätspickel darunter ?

Das wäre dann z.B. sowas :
https://www.stringsandboxes.de/epag...ops/es117831_stringsandboxes/Products/HO10044

Gibts auch in günstiger und zum Aufkleben :
https://www.stringsandboxes.de/epag...s/es117831_stringsandboxes/Products/BA-NYK120

Gruss,
Ludger
 
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Wenn man da denn Lack nicht komplett abnimmt und das Gehäuse nicht richtig poliert,
um es neu zu lackieren , könnte es sein, daß der alte Lack beim Ausbessern hochkommt.

Ja, wird es sehr wahrscheinlich tun, aber das geht nicht von jetzt auf sofort - das braucht dann auch wieder seine Zeit. Am sinnvollsten wäre ganz klar sauber aussschleifen, auch auf die Gefahr hin dass an ein paar Stellen Löcher durchbrechen - das muss man dann angehen wie alte Autokarrosserien... nur dass man kein Flickblech einschweißen kann, sondern nur spachteln. Diese Korrosionsbeulen haben ja auch ihre Zeit gebracht bis die entstanden sind. Man muss sich hier nur ganz einfach davon verabschieden, dass das Instrument für ewig erhalten bleibt. Aber für ein Jahrzehnt vielleicht auch zwei kann man das schon weiter bringen. Und es ist ja auch nicht so, dass dieses Gebrösel gefährlich ist - es ist nur lästig, weils halt immer n bissl rieselt.

Würde man es schaffen das gesamte Gehäuse sauber blank zu schlefen und dann ordentlich mit Lack isolieren, dann wäre vermutlich für sehr lange Zeit Ruhe ... nur dazu müsste man das Akkordeon komplett auseinanderbauen und wirklich bis in die letzte Ecke kommen zum schleifen und lackieren. Aber ob das den ganzen Aufwand lohnt ist halt sehr fraglich. Den ursprünglichen Besitzer und Spieler in allen Ehren - aber sein Akkordeon ist aufgrund der Effekte ein Andenken, dass verblassen wird. Und wenn das dann sowieso irgendwann kommen wird ist aus meiner Sicht eher die Frage, ob man nicht einfach immer wieder die Brösel abbürstet und an exponierten Stellen nachlackiert und das Instrument benutzt solange es geht.

ich weiß, da hängen sehr viele Erinnerungen dran und die mag man äußerst ungern so gehen lassen... Das kann ich gut nachvollziehen - ich habe auch ein Akkordeon das mir gute Freunde mal geschenkt hatten. Das hat leider Zinkstimmplatten drin bei denen die Legierung ebenfalls instabil ist und immer wieder mal Beulen schiebt. Lange Zeit habe ich alles mögliche versucht, das immer wieder auszugleichen, aber irgendwann war ich auch an dem Punkt wo ich einsehen musste, dass es nur temporär spielbereit zu machen ist und irgendwann einfach der Punkt kommt, wo es keinen Sinn mehr macht. Mittlerweile bin ich bis zu der Erkenntnis gekommen, dass es keinen Sinn macht da noch mehr Geld reinzustecken und es lieber nur grad so wieder aufpäpple und solange drauf spiele, solange es halt noch geht...manchmal haben die Dinge halt doch ihr Eigenleben und scheren sich nicht drum was wir wollen...:nix:

Und bei der Atlantik ist es ja "nur " die Diskantrückwand (bisher) der Rest scheint ja noch in Ordnung zu sein...außer dass es lästig ist, wäre das Instrument, vermute ich absolut spielbar.
 
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Hallo,

sieht natürlich unschön aus das Ganze. Aber wenn es Dich nicht allzu sehr stört, und die Blasenbildung nur auf der Diskantrückseite ist, finde ich den Vorschlag von Polifonico mit dem Balgschoner gut.
Wenn es Dich erheblich stört müsste man ja erst einmal eine der Blasen vorsichtig öffnen um zu sehen wie es darunter aussieht.
Dann musst Du aber auch weitermachen, s.h. Entfernung der alten Beschichtung und komplett neuer Beschichtungsaufbau. Im besten Fall durch einen professionellen Lackierer, oder eben halt selbst. Je nach gewünschtem Endresultat.

Gruß Eric
 
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Da habe ich schon schlimmere gesehen bzw. bearbeitet. Wenn es Alu ist, ist das kein Problem.
Beim Diskant müssen nur die Stimmstöcke und die Haken zur Riemenbefestigung demontiert werden. Evtl. noch die Tasten raus. Alles runter und vernünftig aufbauen. Ich hätte eher auf einen Wärmeschaden getippt. Bei Alu dürfte der Grund klar sein. Mangelhafte Vorbehandlung oder eben einfach Oxidation über die Jahre durch Verletzung der Oberfläche. Gilt auch für Magnesium.
 
Hallo mrairbrush, kannst du das bitte noch etwas genauer erklären? Es gibt keinerlei äusserliche Schäden...Hitze ist sehr unwahrscheinlich, ich lebe i GB, also feucht und Seeluft. Das Akkordeon is mindestens 50 Jahre alt, mangelnde Vorbehandlung hätte sich doch wahrscheinlich früher gezeigt? Ist es teuer, sowas zu reparieren, und wie wahrscheinlich ist es, dass es wieder Auftritt?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Vielen Dank für die vielen Antworten! Habe ein richtig schlechtes Gewissen, weil ich befürchtet habe, die Schäden kommen von falscher Lagerung/ Vernachlässigung. Klingt ja aber so, dass das mit der Zeit einfach auftreten kann..
 
Bei Zelluloid kenne ich das wenn es mal zu nah an einer Wärmequelle steht, z.B. einem Ofen. Da bilden sich gerne mal von der Strahlungswärme solche Blasen wenn man den Abstand unterschätzt.
Habe ich mal gesehen, das sah so aus. Aber wenn es Metall ist, ist es klar. Hört man ja wenn man dran klopft.
Seeluft ist natürlich aggressiv durch den Salzgehalt. Vernünftig gemacht kann das wieder sehr lange halten. Innen kommt man leider sehr schlecht dran auch wenn ich schon mal komplett zerlegte Gehäuse da hatte. Wenn es sonst in Ordnung ist lohnt sich das schon. Ist ja nur ein optischer Makel.
Viel kaputt machen kannst da nicht mehr. Ich würde mal eine Blase aufschneiden und nachsehen was drunter ist.
 
...es wäre ein F.euchtigkeitsschaden...

Das Zelluloid ist nicht alkoholbeständig, es ist beispielsweise in Aceton, Dimethylformamid, in Chloroform löslich. Natürlich gießen wir diese Lösungen nicht freiwillig auf das Akkordeon. Aber wir haben Kleider. Meist aus Chemiefasern. Ohne Balgschoner stehen diese Kleider in direktem Kontakt mit Zelluloid. Und während wir Akkordeon spielen, schwitzen wir manchmal. Und wir machen auch körperliche Arbeit beim Spielen. Daher nehmen die Körpertemperatur, die Temperatur der Kleidung und die Oberflächentemperatur der Rückseite des Diskants zu. Wir bemerken seit vielen Jahren nichts besonders, die Veränderungen sind langsam und unbemerkt. Dann legen wir das Instrument in den Kofferraum und die chemischen Veränderungen "leben ihr Leben" weiter. Der Magnesiumkorpus stimuliert die Reaktion. Und das Ergebnis: das erste Foto.

LG, Vladimir
 
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Bei Lack dürfte das nichts machen ausser dieser ist bis aufs Blech beschädigt. Darum sollte die Lackierung 3 schichtig aufgebaut sein. Zuerst eine Epoxidharzgrundierung deckend um Haftung und Korrosionsschutz zu gewährleisten, darauf ein Füller damit man die Grundierung nicht unnötig schwächen muss und darauf die Lackierung. Um möglichst chemikalienresistent zu sein ein PU Lack.
Die sind widerstandsfähiger als Acryllacke. Kratzer vom normalen Gebrauch gehen selten ganz durch.
Da müßte man schon einen spitzen, harten Gegenstand benutzen (Schraubenzieher z.B.)
 
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Es gibt keinerlei äusserliche Schäden...Hitze ist sehr unwahrscheinlich, ich lebe i GB, also feucht und Seeluft. Das Akkordeon is mindestens 50 Jahre alt, mangelnde Vorbehandlung hätte sich doch wahrscheinlich früher gezeigt?

Seeluft ist salzhaltig - schadet zunächst dem Akkordeon an sich nicht, wenns nicht richtig in der Gischt steht oder im Sturmregen mit salzhaltigem Regen durchfeuchtet wird.
Bei Magnesium (uns Aluminium je nach Legierung auch ) kommt es aber auch an Luft durch den Salzgehalt im Laufe der Zeit zu chemischen Reaktionen, wenn die Oberfläche nicht sauber und komplett "isoliert" ist

Vom Alter "mindestens 50 Jahre... das wäre von der Bauzeit so ganz grob in den Ende 60-er bis Anfang 70-er Jahre - da könnts jetzt beides sein : noch eine alte Bauform Holz /Alumischbauweise, oder bereits neue Magnesiumdruckgussbauweise. Um das genauer einzuschätzten bräuchts n paar Hinweise mehr - z. Bb. die genaue Typenbezeichnung Atlantic IV (und eventuell weitere Zusatzbuchstaben) anhand dessen kann man dan schon genauer sagen was man an Material vorfindet
 
Klopfen. :) Sollte man hören ob Holz oder Blech. Bei dem Alter ist es normal das sich mal etwas löst. Autos sehen auch nicht besser aus in dem Alter wenn man nicht ständig dran bleibt.
Die Bleche sind innen meist blank, da wandert die Korrosion mit der Zeit nach aussen. Wie ich schon sagte, einfach nachsehen.
 
Wie fast erwartet heftige Korrosion unter einer relativ dicken Schicht. Roch nach Polyester beim entfernen. Entweder Spachtel oder dicker Füller.
War innen komplett dick auslackiert, ohne Blasen. Fläche war aussen trotz Blasen nicht beschädigt. Tippe daher auf mangelnde Reinigung oder einfach altersbedingt.
Alles runter zeigten sich heftige teils tiefe Rostnarben. Wurden erst chemisch behandelt, sorgfälltig, gespühlt, entfettet und erst einmal dick mit 2k Epoxidharzgrundierung beschichtet.
Jetzt werden die Rostnarben geschlossen, bei Durchschliff nochmal Epoxidharz grundiert und gefüllert. Sollte hinterher wieder viele Jahre halten.
 

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Korrosionsporen und kleine Unebenheiten 2x gespachtelt. Alle blanken Stellen mit 2K Epoxidharzgrundierung und später 2K Dickschichtfüller aufgebracht. Meiste wird eh wieder abgeschliffen.
 

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Spiegelbild des Poliertuches und der Politur in der schwarzen Lackoberfläche. Sonst sieht man nur schwarz. :) Dürfte noch vor Weihnachten bei Trude14 ankommen.
 

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