Finales Mixing und Mastering einer orchestralen Aufnahme?!

[Jan S.]

Das Thema ist eine Konsequenz meines kürzlichen Wechsels von Hardware (Korg Nautilus) zur Software (Logic Pro), den man bei Interesse hier nachlesen kann:

https://www.musiker-board.de/thread...ound-daw-oder-workstation-synthesizer.761841/

Weil das aktuelle Thema aber technischer Natur ist, packe ich es in diesen neuen Fred:

Sachverhalt: Mittlerweile bin ich weit fortgeschritten mit der Komposition und Aufnahme meines ersten Musikwerkes, das vollständig am Computer - d.h. mit DAW und virtuellen Instrumenten - entsteht. Es handelt sich um ein orchestrales Werk, d.h. mit primärer Verwendung von Orchesterinstrumenten und erheblichen (insb. Dynamik-) Unterschieden im Verlauf des Stückes. Die am ehesten auf das Musikstück passenden Genres dürften wohl „Epic Music“ bzw. „Soundtrack“ sein.

Kurz zusammengefasst ist der Arbeitsstand der Folgende:

• Die Aufnahme in Logic Pro ist fortgeschritten und wird (hoffentlich) in den kommenden Tagen fertiggestellt werden.
• Es werden ausschließlich virtuelle Instrumente verwendet, keine Audiodateien.
• Die einzelnen Instrumentengruppen (z.B. Streicher (kurz/lang), Holzbläser, Blechbläser, Percussion (tuned/untuned), Choir, Geräusche) werden jeweils - d.h. je Gruppe - in einem gemeinsamen Hallraum geleitet (jeweils erst einmal gestaltet mit ChromaVerb). Im Übrigen sind bisher keine Effekt-Plugins in Verwendung.
• Vor dem Stereo-Ausgang in Logic Pro habe ich einen „Submix-Channel“ platziert, der 3 PlugIns enthält: EQ, Kompressor, Limiter. Die Plugins sind bisher nicht in Betrieb (und ich bin bisher auch kein Fachmann in deren Bedienung).
• Für das Mastering ist das Mastering-Tool von Logic Pro vorgesehen.

Damit zur Frage und Aufgabenstellung:

Welche Maßnahmen sind aus eurer Sicht nach Fertigstellung der Aufnahme im Rahmen des Mixings und Masterings nun sinnvoll bzw. erforderlich? Welche Tipps habt ihr dazu?

Z.B.:

• Sollte ich - wie und wo - (z.B.) tiefe Frequenzen herausfiltern? Irgendwo hatte ich sowas mal gelesen…
• Welche Plugins brauche ich sinnvollerweise für das finale Abmischen des Orchesterwerkes und welche Tipps gibt es dazu? Z.B.: Kompressor auf einzelne Instrumente(-ngruppen), oder nur final am Ausgang (Submix)?
• Wie mastere ich sinnvoll mit dem Logic Pro Mastering-Tool? Insbesondere: Sollte man das Tool die Analyse anhand eines Teils des Werkes vornehmen lassen (wie z.B. bei Popmusik üblich), oder eher das ganze Werk analysieren lassen? Wie gesagt handelt es sich um ein orchestrales Werk, weshalb es keine repräsentative Passage gibt, sondern es wechselt mehrfach und erheblich - sowohl hinsichtlich Lautstärke bzw. Dynamik als auch bzgl. der Instrumentierung.
• Gibt es ggf. alternative Mastering-Tools, die deutlich besser funktionieren als die Bordmittel von Logic Pro und trotzdem mittels Automatismen sehr (!) einfach zu verwenden sind? Das Mastering Tool von Ozone hatte ich mal probiert, es produzierte bei Orchestermusik allerdings merkwürdige Ergebnisse (die KI meinte wohl, das sei Popmusik… ).
• Welche generellen Dos und Don‘ts gibt es für das Finalisieren von Orchesterwerken?

Viele Fragen, klar. Ich hoffe gleichwohl auf eine angeregte, konstruktive und hilfreiche Diskussion, wie es sie hier im Forum ja immer wieder gibt.

 

[RayBeeger]

Mastering ist ein separater Ablauf, das ist klar getrennt und gehört damit in ein neues Projekt:

"Mastering XXZ"
Vielleicht bietet sich sogar STEM MASTERING an, weil es ja Instrumentalgruppen gibt.

Vorher musst Du klären, was Du mit dem Mastering erreichen willst, also wo soll das Werk abgespielt werden. Wenn man es ordentlich machen will, entstehen im Nachhinein mehrere Master, z.B. für CD, MP3 oder Plattformen, Film usw..

Ja, es gibt spezielle Mastering Tools, die über das von Logic gebotene hinaus gehen.

Oftmals geht ein Mix erst in ein Tool wie RX, um es von allem möglichen "Gerümpel", das man oft gar nicht so stark hört, zu befreien (Phasenverschiebungen, Rauschen, Clicks usw.).

In Logic kann man mastern. Jedoch würde ich es mit Bordmitteln machen und nicht mit dem AI Assistenten.

Klassisch sind Linear Phase EQ, Compressor, Limiter, manchmal auch Clipper, Multiband EQ oder Saturierungstools, je nach Genre.

Viele verwenden einen liebgewonnenen Mastering Compressor als Fremdplugin, aber es geht auch ohne. Der L2 als letzter Limiter von Fabfilter ist auch sehr verbreitet. Sooth oder Gulfoss haben auch viele Freunde.

Wichtiger ist jedoch zu wissen, was am Ende herauskommen soll. Das bedeutet so Dinge wie: Loudness, Dynamikumfang, Headroom zum Ausspielen in bestimmte Formate, welches Referenzstück bildet Klang und Bühne ab, welche technischen Daten sind wichtig für das Ausspielmedium (CD, Schallplatte usw.).

Bei Orchestermusik ist es auch wichtig, neben den lautesten Stellen, die leisen Stellen zu betrachten. Da geht es dann um Wärme, Klarheit, Gesamtdynamik und Auflösung.

UND BEVOR DU DAS ALLES VERWENDEST, MUSS DEINE AUTOMATION STIMMEN!

Das ist die halbe Miete, wenn das Master stimmig sein soll.

Mache doch mal auf Deinem Sub Mix Bus den Limiter an. Stelle dort -3dB als Celing ein und fahre das Gain hoch, sodass der Limiter etwa arbeitet und so 1-2 dB absenkt (an der lautesten Stelle). Dann hörst Du schon mal, ob der Mix passt oder Du noch etwas tun musst (Effekte werden lauter, die Höhen kommen lauter heraus und Instrumente verändern ihr Level).

Ich hoffe das hilft.

Viele Grüße

Ray

 

[exoslime]

Sollte ich - wie und wo - (z.B.) tiefe Frequenzen herausfiltern? Irgendwo hatte ich sowas mal gelesen…

nicht nur die tiefen Frequenzen, sondern zb auch hohe und störende Frequenzen, letzendlich ist das eine eigene Wissenschaft

Man muß im Mixing Platz machen, vereinfacht gesagt. im jeweligen Instrument die schönen und wichtigen Frequenzen betonen, und die schlechten und hässlichen klingenden Frequenzen absenken, und dafür gibts keine Presets oder so.

Was helfen kann, wenn du dein Projekt mit einem "professionellem" Referenzprojekt vergleichst, ich kenne ein bisschen deine Musik, aber das kann jetzt ein Filmsoundtrack sein, Hans Zimmer, oder was ganz anderes, ich denke du weisst selber was da gut herhalten könnte.
und wenn du du dann mit der Referenz vergleichst achte auf das Freqenzbild des gesamten Stücks und auch von einzelner Elemente.
du wirst schnell merken, zb hui, mein Song klingt aber viel schriller, oder hat viel zu viel Bass. und dann mußt du dir ansehen, welche Instrumente sorgen in deinem Stück dafür das es schriller ist als das Referenzstücl ist, welche Frequenzen sind das? und wie hört es sich an wenn ich bei diesen Instrumenten diese schrillen frequenzen etwas absenke
und beim Bass und bei den Mitten usw, genau das gleiche.
Es wird überlagerungen geben, das gewissen Instrumente Frequenzbereiche haben die sich stark überlagern, und beim Bassbereich muß man hier Platz schaffen, du mußt entscheiden, welches Instrument liefert den Dominanten Bass in ddeinem Stück, und welche Instrumente haben zwar auch Bass Anteile in den Frequenzen, sind aber im gesamtmix für den Bass vernachlässigbar, und genau bei diesen Instrumenten filtert man den Bass etwas raus.

Schwierig ist es mit Synths, teilweise fahren die sehr breitbandig mit allen Frequenzen volle Kanne, das klingt alleine sehr gut, aber im Mix mit anderen Instrumenten, muß man den Synth in den Frequenzen hier und da etwas beschneiden, damit er nicht über alles drüberknallt

 

[RayBeeger]

Mir ist noch eingefallen, dass ich im Mix gern den Tonal Balance Control verwende. Das ist ein Plugin von Izotope, dass dabei hilft Referenzen für das Genre zu verwenden. Du lädst den Referenztrack hinein und vergleichst die Tonbereiche mit Deinem Stück. Es beinhaltet die Darstellung der unterschiedlichen Bereiche über das Frequenzspektrum.
Damit hast Du dann einen Anhaltspunkt, ob Du einen ausgelichenen Mix hast oder es irgendwo daneben geht.

 

[Jan S.]

Herzlichen Dank für eure Beiträge. Ich sortiere das mal kurz (und teilweise vereinfachend):

1.) Ich möchte meine Musikwerke (weiterhin) über iMusician auf den gängigen Plattformen veröffentlichen, wobei mir klar ist, dass sie keine Verbreitung finden werden. Insofern müssen die Stücke in erster Linie meinen eigenen Anspruch erfüllen. Einen Business Case gibt es nicht.

Externe Dienstleister (außer imusician) möchte ich deshalb nicht einsetzen, sondern möglichst alles selbst machen - jedenfalls vorerst.

2.) Ich habe verstanden, dass es gute Tools gibt. Vorerst möchte ich weitestmöglich mit Bordmitteln (Logic Pro und die bei mir vorhandenen Plugins) arbeiten, später werde ich sicherlich nach weitere Tools schauen.

3.) Bevor ich „mastere“, sollte möglichst alles andere stimmen, insb. die Automatisierung. Das Mastering-Tool sollte das „letzte Mittel“ sein. Hierauf werde ich - bestmöglich - achten. Den Tipp mit dem Limiter werde ich ausprobieren, vielen Dank.

4.) Weitgehend ratlos bin ich noch beim Thema der Frequenzen und deren Filterung. Ich stimme völlig darin zu, dass der Sound (spätestens) im komplexen Arrangement zu „fett“ wird, weil zu viele Instrumente auf zu vielen Frequenzen abliefern. Falls ich es richtig verstehe, sollte ich deshalb auf Ebene eines jeden Instrumentes prüfen. Ob mit dem (linearen) EQ etwas beschnitten werden muss.

Bisher achte ich bereits auf Ebene des Einspielens der Instrumente möglichst darauf, dass das Arrangement nicht zu „fett“ wird. Gleichwohl passiert das durchaus an der einen oder anderen Stelle. Das wird also noch eine Herausforderung.

5.) Die Hinweise auf den „Referenz Track“ habe ich verstanden, allerdings kommt mir regelmäßig zu meiner Musik keine gut passende Referenz in den Sinn. Aktuell muss ich die Themen mithin ohne Referenzvergleiche lösen.

Soweit der Stand der Dinge. Es bleibt spannend.

 

[RayBeeger]

Wenn Du einen Auszug als MP3 hier hochlädst, kann ich mal gucken bzw. hören, ob etwas auffällt.

Orchester Arrangements leben auch von der klassischen Verteilung im Panorama, also so, wie ein Orchester von vorn gehört und gesehen wird.

Beispiel gibt es im Netzt.

 

[Jan S.]

Wenn Du einen Auszug als MP3 hier hochlädst, …

Danke dir. Mit „Vorveröffentlichungen“ tue ich mich generell etwas schwer, zumal ich erstmal selbst die Aufnahme möglichst weitgehend fertigstellen sollte.

Auf die räumliche Anordnung der Instrumente achte ich, wenngleich ich mir gegenüber der klassischen Orchesterpositionen gewisse Freiheiten erlaube.

 

[Jan S.]

Jetzt bin ich wirklich mittendrin in den Mastering-Problemen:

Die Komposition - orchestral mit extremen Dynamik- und Klangunterschieden - ist vollständig eingespielt, einschließlich Automation. Hall und Equalizer sind je Spur eingestellt.

Nun habe ich vor das Logic Mastering Tool den Kompressor und danach den Limiter gesetzt. Der Kompressor arbeitet bei den lautesten Passagen im Bereich von ca. -3 dB mit einer Ration „2“, der Limiter bringt die Musik an den lautesten Stellen auf ca. -14 LUFS.

Der Mastering Assistant analysiert sodann das gesamte Stück (und möchte dabei unbedingt nochmal die LUFS anpassen, was ich etwas reduziere). Er gibt nochmal insb. etwas Höhen hinzu und ich verbreitere ein wenig das Stereobild. Für meine Ohren hört sich alles ordentlich an.

Aber: Nach dem Bouncen - und komischerweise erst dann (!) - hört man an mehreren der lauten Stellen eine Art „Atmen“, d.h. da schwankt die Lautstärke deutlich. Es hört sich so an, als würde die Aufnahme an dieser Stelle aufgrund der Lautstärke abrupt zurückgenommen und erst nach kurzer Zeit wieder hergestellt. Damit ist die Aufnahme an diesen Stellen unbrauchbar.

Lässt sich aus der Ferne eingrenzen, woran so etwas typischerweise liegt? Kommt das eher vom Kompressor oder vom Limiter? Oder vielleicht aus deren Kombination mit dem Mastering-Assistenten?

Bisher habe ich Tracks ja mit dem Korg Nautilus produziert und habe in Logic Pro dann lediglich das Audio File mit dem Assistenzen gemastert. Dabei ist das o.a. Problem nie aufgetreten.

Hat jemand Tipps, wie ich dem Problem auf die Spur komme? Soll ich Screenshots der Einstellungen posten?

Ich liefere mal Screenshots nach:

Zu sehen sind dort allerdings bereits Versuche der Fehlerbehebung: Ich habe
(i) die Kompressionsrate eine kleine Nuance zurückgenommen (der Kompressor schlägt jetzt nur noch ca. 2 dB aus),
(ii) den Limiter um ca. -2 LUFS zurückgenommen (womit die lautesten Passagen nicht mehr zu oft in den Bereich von -14 LUFS gehen) und vor allem
(iii) beim Mastering Assistant die Loudness deutlich reduziert - weil er die LUFS penetrant in einen Bereich erhöht hat, der eher zu EDM passen dürfte. Zudem analysiert der Assisten nun nur noch den lautesten Teil des Stücks.

Mein Eindruck ist, dass das „Atmen“ nun weniger geworden ist. Natürlich ist das Stück nun aber, absolut gesehen, wesentlich leiser - was womöglich spätestens dann ein Thema wird, wenn ich später auf das Album auch elektronische Musik packen möchte (die demgemäß anders abgemischt würde).

Nach wie vor bin ich dankbar für jeden Tipp.

 

[RayBeeger]

Das Mastering Tool von Logic sieht aus, als hätte es einen Pop Song oder EDM Track gemastert...

Weißt Du denn überhaupt mit LUFS, Intergrated LUFS, LU usw. umzugehen und kennst die genaue Bedeutung dieser Werte?

Warum Dein Limiter ein Celing von + 0,3 hat, erschließt sich mir nicht.

Außerdem gibt es im Mix anscheinend Phasenprobleme, siehe Correlation Meter...

Grüße

Ray

 

[Jan S.]

… Weißt Du denn überhaupt mit LUFS, Intergrated LUFS, LU usw. umzugehen und kennst die genaue Bedeutung dieser Werte?

Warum Dein Limiter ein Celing von + 0,3 hat, erschließt sich mir nicht.

Nur ansatzweise. Ich lese mich ja gerade erst ein. Danke, dein Kommentar hat mir schon einen grundlegende Fehler aufgezeigt: Man sollte beim Limiter wohl besser nicht Plus und Minus verwechseln.

Die Sache mit dem Correlation Meter muss ich mal nachlesen, vielen Dank. Wie bekomme ich das denn in den Griff? Ich habe lediglich die Instrumente im Stereobild platziert und finde es angenehm, beim Mastering das Stereobild etwas zu verbreitern. Der Correlation Meter ist allerdings immer mal wieder im linken, teilweise im roten Bereich. Keine Ahnung, warum.

 

[Jan S.]

Das Mastering Tool von Logic sieht aus, als hätte es einen Pop Song oder EDM Track gemastert...

Das ist auch etwas, wo ich noch völlig unwissend bin: Das vorliegende Stück hat völlig unterschiedliche Passagen: Einzelne Instrumente, volles Ensemble, Bläser für sich, Choir, Percussion, alles zusammen oder in Gruppen, sehr leise bis sehr laut.

Was davon lasse ich den Mastering Assistant analysieren? Alles? Nur den lautesten Teil?

 

[RayBeeger]

Das Phasenproblem kommt oft vor (correlation).
Im Grunde geht es dabei darum, dass der Amplitudenausschlag ALLER Signale
immer in die gleiche Richtung gerichtet ist, also im zeitlichen Verlauf sich die Berge und Täler das gleiche Schwingungsverhalten haben. Ist es nicht so, ergeben sich Interferenzen, die zu klanglichen Auslöschungen führen und, wenn hörbar, es etwas chorusartig oder "hohl" bzw. dünn klingen kann.

Der Prozess dazu nennt sich PHASE ALIGNING, Anpassung der Phasenlage.

Das sollte man IMMER prüfen, bevor man mit dem Mix beginnt! (EDITING)

Guck Dir dazu mal ein paar Videos an, damit Du das machen kannst. Das geht auch ohne irgendein Plugin, durch verschieben des Spurtracks.

Man mastert zuerst den lautesten Part eines Songs, weil da meistens auch am meisten los ist und eben auch die geringste Dynamk und die höchste Lautheit vorhanden sind. Und Du brauchst einen Referenz Song, der Deiner klanglichen Wunschvorsllung in etwa entspricht. Von dem Referenz Song kann man den Frequenzverlauf ableiten, den man dann für das eigene Master benötigt...

Man misst übrigens abschließend über den gesamten Verlauf des Songs LU, Integrated LUFS usw. und korrigiert ggf. das Limiting, Oversampling usw.

Viele Grüße Ray

 

[Jan S.]

Vielen Dank, @RayBeeger. Leider ist mir das derzeit noch zu hoch, da muss ich mich erst antasten.

Ich spiele ja die einzelnen Instrumente je Spur in die DAW ein. Wer da wie in welche Richtung schwingt, und warum, erschließt sich mir nicht. Ich werde wohl noch einige How-to-Videos brauchen…

 

[LoboMix]

@Jan S. , du schreibst, dass du die Gruppen "durch einen Hallraum geleitet" hast.

Der Screenshot ist ja nur eine Momentaufnahme und hinsichtlich des Korrelationsgrades möglicherweise nicht aussagekräftig.
Ich mache regelmäßig akustische orchestrale Aufnahmen in Kirchen, die bekanntlich alle mehr oder weniger Nachhall haben.
Beim Ausklang z.B. am Ende eines Satzes, vor eine Generalpause, überhaupt vor Pausen verklingt stets der Direktschall und es bleibt der Nachhall übrig. Dabei wandert der Korrelationsgradmesser immer nach links in den Minus-Bereich aus, mitunter sogar ganz heftig, bei sehr starkem Nachhall.
Das ist aber normal und weder ein Fehler noch gar vermeidbar. Vielleicht war beim Screenshot gerade so eine Stelle.

Nur wenn der Korrelationsgradmesser ständig nach links ausschlägt, auch bei normalen Orchesterklängen, sollte nach der Ursache geforscht werden.
Überhaupt haben Aufnahmen mit starker Räumlichkeit, also z.B. wenn mit AB-Hauptmikrofonie aufgenommen wurde gerne einen tendenziell eher mittig liegenden Korrelationsgrad. Bei Aufnahmen mit XY-Anordung bleibt die Anzeige ´schön´ rechts orientiert.
Das alles spielt aber nur eine Rolle, wenn die Aufnahme Mono-kompatibel sein soll. Denn nur dann werden die beiden Stereo-Kanäle elektrisch zusammen gemischt wodurch die Auslöschungen bzw. Klangverfälschungen passieren können. In Stereo abgehört spielt der Korrelationsgrad eine untergeordnete Rolle.
Da viele Handys aber nach wie vor über Lautsprecher monophon wiedergeben, empfiehlt es sich durchaus, auf einen Mono-Kompatiblen Korrelationsgrad zu achten.

Da du aber keine live-Aufnahme hast, sondern mit virtuellen Instrumenten arbeitest, kann eigentlich nur ein hinzugefügter Nachhall oder in sich, also in ihrem Sound de-korrelierte virtuelle Instrumente einen ungünstigen Korrelationsgrad provozieren.

Was den Einsatz von EQ angeht, kann ich nur aus der Erfahrung von live-Orchester-Mitschnitten etwas berichten. Inwieweit das auf die Welt virtueller Instrumente übertragbar ist, vermag ich allerdings nicht zu sagen.
Für die gute Balance sorgt bei Orchestermusik (wie eigentlich bei jeglicher rein akustischer Musik) zuallererst die Orchestrierung, also die Auswahl und die Kombination von Instrumenten. Die Feinabstimmung ist im weiteren die Sache des Dirigenten und seiner Klangvorstellung (abhängig von seiner Interpretation des Werkes).
Daher setze ich außer ggf. einem Summen-Hall und wenn nötig einem Kompressor,ggf. Limiter, weiter nichts im Masterkanal ein. Der Kompressor kann allerdings durchaus nötig werden, wenn z.B. die Live-Dynamik die realistisch zu erwartende reproduzierbare Dynamik bei der Wiedergabe im heimischen Wohnzimmer übersteigt - was nicht selten der Fall ist.
Bei LIve-Aufnahmen muss mittels EQ vor allem der tieffrequente Bereich gut ´domestiziert´ werden. Vor allem in halligen Räume wabern besonders die tiefen Frequenzen gerne mulmig und undefiniert im Raum herum. Da filtere ich praktisch alle Stützmikrofone mit Low-Cut, in kritischen Situationen auch die Stereo-Hauptmikrofonkanäle.
Das mag bei virtuellen Instrumenten überflüssig sein, da sie ja nicht wirklich im Raum erklingen.

Bei Hinzufügen von Räumlichkeit/Nachhall ist es aber wichtig, im dortigen PlugIn die tiefen Frequenzen gut zu kontrollieren. In de PlugIns die ich dazu kenne, finden sich stets entsprechende EQ-Regler.

Ansonsten lasse ich normalerweise weitgehend die Finger von EQ. Wenn ich einen schönen Streichersound oder eine wunderschön klingende Solo-Geige mit einem guten Studio-Mikro gut eingefangen habe, dann werde ich den Teufel tun, daran nachträglich mit EQ herum zu schrauben.
Einmal aber habe ich einem Gesangssolisten der mit einer leichten Erkältung etwas unpässlich war mittels EQ nachträglich wieder zu seiner schönen ´offenen´ Stimme verholfen.
Bei virtuellen Instrumenten stellt sich das aber womöglich etwas anders dar. Wenn dir da etwas nicht gefällt, schraube gerne so lange daran herum, bis es für dich passt.

Ansonsten ist die Betrachtung von Instrumentenkombinationen wie gesagt eine Sache der guten bzw. gewünschten Instrumentierung. Wenn ich eine Klarinette und eine Oboe eine Melodie unisono spielen lasse als Komponist/Arrangeur, ist es ja gerade der neue Mischklang, der durch diese Kombination entsteht, der interessiert. Da nimmt sich also keiner von beiden die Butter vom Brot , sondern sie ergänzen sich zu etwas neuem.
Wie subtil diese Mischung ist, kann unter Umständen durch eine jeweils individuelle Dynamik erreicht werden. Wenn die Oboe nur leicht zum Klarinettenklang dazu kommen soll, steht womöglich in der Klarinettenstimme mf und in der Oboenstimme mp.

Vielleicht können dir meine Gedanken ein paar Anregungen geben für deine Abmischung, jedenfalls, wenn es in die Richtung eines "klassischen" Orchesterklangs gehen soll. Wenn das Orchester aber diesen Klangraum mehr in Richtung "Pop"-Orchester verlassen soll, werden sicher PlugIns und Master-Effekte aus diesem Bereich wichtiger und zielführender.