Finger vs. Plektrum Dilemma (Cliffs of Dover)

[erwischt]

Ich stehe vor einem Problem beim Üben und Weiterentwickeln auf der E-Gitarre: Ich versuche mich gerade an Cliffs of Dover, komme aber absolut nicht mit der Geschwindigkeit klar...Weniger mit der Greifhand als mit der Schlaghand (rechts). Und zwar, ich habe bisher fast ausschließlich mit Fingerpicking gespielt, mit Plektrum nur so ca. 1/4 Jahr intensiver. Alternative Picking klappt ganz gut, und sogar Hybrid Picking kriege ich einigermaßen hin (wegen dem Fingerpicking), aber sogar mein Strumming klingt mit den Fingern besser... Ich komme nicht so wirklich mit dem Plektrum klar, es fühlt sich so unnatürlich an. Dementsprechend bin ich einfach unpräzise damit, muss mich auf die rechte Hand konzentrieren und "verpicke" mich oft besonders bei hohen Geschwindigkeiten und (schnelleren) Wechseln über mehrere Saiten hinweg. Durch dieses Aufpassen nicht die Saiten zu verfehlen fällt dann meine Geschwindigkeit auf die meines Fingerpickings zurück. Bei Cliffs of Dover ist es, wie üblich, das Intro. Das kriege ich mit Fingerpicking zwar blind hin, ohne auf die rechte Hand auch nur achten zu müssen, aber die Originalgeschwindigkeit kann ich wegen der rechten Hand nicht annähernd erreichen. Die Finger sind einfach zu langsam bei 1-Finger-1-Saite, und das nach 6 Jahren Gitarre und 15 Jahren Klavier. Mit dem Plektrum komme ich zwar auf ähnliche Geschwindigkeiten (was sich mit viel Übung noch steigern lassen würde), aber dafür habe ich die genannten Nachteile.

Jetzt stehe ich eben vor dem Dilemma...Fingerpicking aufgeben und mit dem Plektrum "neu" anfangen (was mein Spiel insgesamt wohl weit zurückwerfen würde), oder mit Fingerpicking weiter machen und den Speed irgendwie doch herauskitzeln (geht das überhaupt in der Originalgeschwindigkeit von Cliffs of Dover?). Alternativ überlege ich mir auch mal wieder die Fingernägel wachsen zu lassen, habe ich noch nie wirklich probiert auf der E-Gitarre, sollte aber auch noch ein bisschen was bringen an Geschwindigkeit... Ich habe auch schon einige Gitarristen auf Youtube gesehen die spezielle Fingertechniken mit mehreren synchronisierten Anschlägen auf einer Saite benutzen...versucht habe ich mich an Daumen-Zeigefinger (klappte am ehesten, aber die Geschwindigkeit fehlt noch massiv), Zeige-Mittelfinger (steile Handhaltung erforderlich und Probleme beim Wechseln zwischen Saiten) und alle 4 Finger im schnellen Wechsel (Synchronisationsproblematik...) Das Erlernen einer solchen Technik wäre wohl die andere Möglichkeit...

Was würdet ihr mir raten? Alle Gitarristen die E-Gitarre mit Fingern spielen müssten ja im Endeffekt eine solche "Schnellspiel-Technik" drauf haben oder eben nur nicht ganz so schnelle Sachen spielen (von Mark Knopfler z.B. kenne ich jetzt nichts sehr schnelles?).

Hat jemand eine solche Technik erlernt und kann mir was empfehlen? Man findet dazu halt nicht sonderlich viel im Netz...

 

[boisdelac]

Such mal auf Youtube nach Richie Kotzen. Der kann mit den Fingern so was von schnell ... oder schau Dir mal die Fingerstile-Artisten auf ihren "Westerngitarren" an wie z.B Tommy Emanuelle oder Luca Stricagnoli. Die können das auch.
Noch was ... bei der E-Gitarre musst Du auch nicht jeden Ton mit der Schlaghand anspielen, vieles klingt schon alleine durchs Tapping der Greifhand.

Wenn Du kein Plektrum nehmen möchtest, dann lass es sein, probiers mal mit einem Thumbpick oder sogar mit künstlichen Fingernägel ... erlaubt ist alles, mit dem Du zurecht kommst.

Schönen Abend noch

Boisdelac

 

[erwischt]

Such mal auf Youtube nach Richie Kotzen. Der kann mit den Fingern so was von schnell ... oder schau Dir mal die Fingerstile-Artisten auf ihren "Westerngitarren" an wie z.B Tommy Emanuelle oder Luca Stricagnoli. Die können das auch.
Noch was ... bei der E-Gitarre musst Du auch nicht jeden Ton mit der Schlaghand anspielen, vieles klingt schon alleine durchs Tapping der Greifhand.

Wenn Du kein Plektrum nehmen möchtest, dann lass es sein, probiers mal mit einem Thumbpick oder sogar mit künstlichen Fingernägel ... erlaubt ist alles, mit dem Du zurecht kommst.

Schönen Abend noch

Boisdelac

Danke, das tapping muss ich morgen unbedingt mal probieren. Hab ich auf der Akustik und auf der E-Gitarre schon ein bisschen probiert, aber auf die Idee kommt man auch nicht so einfach. Nur, das wird doch nur klappen wenn ich sonst mit den Fingerkuppen spiele? Beim Daumenpick oder auch zwischen Finger"fleisch" und Nägeln klingt es ja schon deutlich anders. Also für das gleichmäßigen Klang muss man ja beim Fingerpicking schon arg achten dass man nicht mit unterschiedlicher Härte anschlägt oder die Nägel erwischt (auf der E-Gitarre). Also wenn dann 5(4) Fingernägel (und kein Tapping?) oder gar keine...naja, Hybrid Picking ist (mir) geläufig aber auch da klingt eben der Anschlag mit dem Finger anders als der mit dem Plek.

Gerade das Tapping ist (besonders mit der rechten Hand) leiser als der übliche Anschlag. Ich werde es jedenfalls mit dem derzeitigen "Setting" (Fingerpicking ohne Nägel) mal probieren, das Tapping ins Intro von Cliffs of Dover einzubauen...mal sehen ob es dann noch wie das Original klingt.

Richie Kotzen sagt mir (noch) nichts, aber ich habe halt 5 Jahre nur Fingerstyle auf Akustik gespielt, daher kommt das Picking. Also wenn es geht will ich das auch beibehalten, da es für mich viel einfacher ist mit Plektrum.

 

[Dietlaib]

Cliffs of Dover ist ja nun nicht gerade die Nummer, die jeder zweite Gitarrist mal locker aus dem Ärmel schlackert. Auch geübte Plektrumspieler machen das nicht mal eben so, die meisten tendenziell eher gar nicht, weil sie dieses Level nicht erreichen.

Zur Geschwindigkeit an sich, vom genannten Stück mal abgesehen: Ich hab schon sehr schnelle Sachen von Leuten gehört, die zu meinem Erstaunen mit dem Daumen spielten. Hier lief es über eine sehr ausgereifte Legatotechnik mit vielen Hammer-Ons und Pull-Offs. // Der Drei-Finger-Knopfler-Style erlaubt auf der anderen Seite "andere" schnelle Licks, die mit einem Plektrum sehr viel schwieriger wären bzw. die Beschäftigung mit Hybrid-Picking nahelegen. // Ich habe auch schon Gitarristen gesehen, die bei bestimmten Licks mit der Kuppe ihres Zeigefingers so spielen, als wäre es ein Plektrum.

Was würdet ihr mir raten?

Ich erinnere mich an mindestens einen anderen Beitrag von dir, der in eine ähnliche Richtung geht und denke, du bist möglicherweise zu ungeduldig. Bleib am Ball und gib der Sache weitere 10 bis 15 Jahre Zeit. Egal ob du dich nun für das Plektrum entscheidest oder nicht. 6 Jahre sind ja quasi nix.

 

[DandyKong]

sogar mein Strumming klingt mit den Fingern besser... Ich komme nicht so wirklich mit dem Plektrum klar, es fühlt sich so unnatürlich an. Dementsprechend bin ich einfach unpräzise damit, muss mich auf die rechte Hand konzentrieren und "verpicke" mich oft besonders bei hohen Geschwindigkeiten und (schnelleren) Wechseln über mehrere Saiten hinweg.

Nun das mit dem Strumming ist krass. Es ist wohl ein nicht zu unterschätzender Arbeitseinsatz notwendig, um im Endeffekt eine 'Symbiose' mit der Gitarre und dem Plek zu kreieren. Es braucht seine Zeit und ob dann in Jahren das gewünschte Ziel erreicht ist, ist von sehr vielen Faktoren abhängig.

Das es sich unnäturlich anfühlt gibt sich mit der Zeit. Das Essen mit Messer und Gabel fällt anfangs jedem schwer. Ein Wechseln des Plektyps, weich/hart - gross/klein , ist eine Variante, um ein
alternatives Gefühl zu erfahren. Die Unnatürlichkeit wird weiterhin existent sein, aber die Variation blendet diese Melancholie etwas aus.

Gruss

 

[erwischt]

Zur Geschwindigkeit an sich, vom genannten Stück mal abgesehen: Ich hab schon sehr schnelle Sachen von Leuten gehört, die zu meinem Erstaunen mit dem Daumen spielten. Hier lief es über eine sehr ausgereifte Legatotechnik mit vielen Hammer-Ons und Pull-Offs. // Der Drei-Finger-Knopfler-Style erlaubt auf der anderen Seite "andere" schnelle Licks, die mit einem Plektrum sehr viel schwieriger wären bzw. die Beschäftigung mit Hybrid-Picking nahelegen. // Ich habe auch schon Gitarristen gesehen, die bei bestimmten Licks mit der Kuppe ihres Zeigefingers so spielen, als wäre es ein Plektrum.

Ja, die Hammer-Ons und Pull-Offs sind an sich eine Idee, allerdings klingen insbesondere Pulloffs eben nicht wie einzeln angeschlagene Noten. Mit Tapping schon, aber wenn das Tapping zum Hammer-On wird bleibt ja dann diese Bindung auch da die beim einzelnen Anspielen nicht da ist. OK, bei sehr schnellem Spiel merkt man es nicht so sehr aber es klingt trotzdem anders.

Was genau meinst du mit 3-Finger-Knopfler-Style? Gibt's da ein empfehlenswertes Video zu z.B.? Wie ich von Live-Aufnahmen gesehen habe spielt Knopfler sehr viel mit weit ausgestrecktem Daumen und für den Rest benutzt er Zeige-Ring-Finger (oder nur Zeige-und Mittelfinger? - etwas schwer zu erkennen). Die beidseitigen Anschläge mit dem Zeigefinger habe ich (erstmal) verworfen, die rückwärts-Bewegung ist mir zu unkontrolliert und klingt wegen dem Nagel anders (man kann ihn ja nicht komplett raus reißen).

Zu den Vorteilen: Klar, darum spiele ich mit Fingern. Die Läufe über mehrere Saiten gehen sehr schnell und problemlos, Saitenwechsel auch über 4-5 Saiten hinweg gehen viel einfacher, durch den Kontakt der Finger mit den Saiten zum dämpfen kann man bei Bendings die linke Hand entlasten und sie schneller und exakter spielen. Außerdem weiß man durch diesen Kontakt immer genau wo man sich befindet ohne auf die rechte Hand zu schauen. Ich bin es einfach so gewohnt dass ich mich nur auf die linke Hand konzentrieren kann. Problematisch ist allerdings dass man die Töne nur sehr leicht und gleichmäßig anschlagen darf, da es sonst nicht gut klingt. Das ist beim Plektrum wieder einfacher.

Ich erinnere mich an mindestens einen anderen Beitrag von dir, der in eine ähnliche Richtung geht und denke, du bist möglicherweise zu ungeduldig. Bleib am Ball und gib der Sache weitere 10 bis 15 Jahre Zeit. Egal ob du dich nun für das Plektrum entscheidest oder nicht. 6 Jahre sind ja quasi nix.

Ja, es mag ungeduldig erscheinen, aber da ich Selbstlerner bin möchte ich mich halt nach anderen Meinungen umhören, bevor ich mich wirklich langfristig an etwas dran setze. E-Gitarre spiele ich jetzt eben noch nicht so lange (vorher nur Fingerstyle und Klassik auf Akustik) und will eben möglichst viel von meinem Gelernten auch vom Klavierspiel (Fingerbeweglichkeit) einsetzen um effektiv voranzukommen.

 

[Dietlaib]

allerdings klingen insbesondere Pulloffs eben nicht wie einzeln angeschlagene Noten.

Na klar, und das kann man je nach Standpunkt gut oder schlecht finden. Als ich das erste Mal mit Hybrid-Picking konfrontiert wurde, fand ich es irgendwie störend, dass die mit Plektrum angeschlagenen Noten anders klangen als die mit Fingern gespielten Töne. Ich hielt diese Spieltechnik auf den ersten Blick für ein Art Krücke, die Tonfolgen erleichtern sollte, die auf eine andere Art schwieriger auszuführen wären.

Doch in irgendeinem Video über Hybrid-Picking sagte jemand, das Tolle an dieser Spieltechnik sei u.A. der unterschiedliche Klang, je nach dem womit man den Ton anschlägt. Diese Sichtweise aufs Hybrid-Picking war für mich neu, aber da verstand ich es endlich: Es gibt einem vor allem zusätzliche Ausdrucksmöglichkeiten. Und das ist es, worum es beim Musikmachen geht, - ein lebendiger ausdrucksstarker Vortrag. Ein Instrument, bei dem jede Note genau wie jede andere klingen würde, einzig unterschieden durch unterschiedliche Tonhöhen und Tonlängen, wäre absolut statisch und langweilig. Gerade den unterschiedlichen Klang verschiedener Spieltechniken sollte man als Mehrwert und nicht als Nachteil betrachten.

Was genau meinst du mit 3-Finger-Knopfler-Style?

Mark Knopfler ist dafür bekannt, dass er meistens mit Daumen, Zeige- und Mittelfinger spielt. Daher nutzt er viele Licks, die sich mit dieser Technik gut spielen lassen. Versucht man es "nur" mit einem Plektrum, ist die Ausführung schwieriger.

Gibt's da ein empfehlenswertes Video zu z.B.?

Keine Ahnung. Man könnte nach Tutorials zu den bekanntesten Dire Straits Stücken suchen.

 

[InTune]

Ich habe eine ganz ähnliche Gitarristen Vita und bin/war ganz fit was Finger Picking/Ragtime angeht (Werner Lämmerhirt, David Qualey war so die Richtung). Nichtsdestotrotz habe ich davon in Sachen E-Gitarre so gut wie nichts davon gebrauchen können und habe mir den Umgang mit dem Plektrum zusätzlich angeeignet. Alle meine Versuche das Plektrum durch die Finger zu ersetzen (angeregt durch Leute wie Albert King, Mark Knopfler, Jeff Beck,....) habe ich dann doch wieder aufgegeben, weil es IMO unheimlich schwer ist, schnelle Single Ton Lines rhythmisch sauber und gleichmäßig nur mit den Fingern zu spielen. Das fällt mir mit dem Plektrum einfach leichter.
An der Stelle sind E- und A-Gitarre doch zwei Welten.

 

[ginod]

Warum muss man sich da entscheiden. Eric Johnson spielt Cliff of Dover mit Plektrum. Also spielst du es mit Plektrum. Wenn ein Song mit den Fingern gespielt wird, kann man es ja mit den Fingern spielen.

Ich persönlich arbeite regelmäßig an meiner Plektrumtechnik genauso wie an meinem Fingerstyle.
Mit dem Plektrum hat man einfach andere Soundmöglichkeiten und Phrasierungsmöglichkeiten wie mit den Fingern. Gut wenn man beides in seiner Toolbox hat.

Mark Knopflers Technik ähnelt glaube ich sehr der von Chet Atkins wenn er Singlenotes spielt. Sprich

P-M-I-P-M-I etc. ..

Brent Mason macht: P-I-P-M-P-I-P-M etc.

Kevin Eubanks benutzt: P-I-P-I-P-I etc.

Bei Abwärtsläufen empfiehlt sich eine Kombination aus Brent Mason und Chet Atkins. Bei gerade Anzahl von Tönen Brent Mason bei ungerader Anzahl Chet Atkins. Wir wollen nämlich möglichst immer mit dem Daumen eine neue Saite beginnen bei Abwärtsläufen

Habe mal vor einer Ewigkeit ein kleines Video zu den verschiedenen Techniken gemacht wenn man keinen Bock auf Plektrum hat

 

[Captain Blackguard]

@ginod : Die Logik, seine Anschläge so zu drehen, dass man bei Abwärtsläufen immer mit dem Daumen auf der tieferen Saite landet, erscheint mir ziemlich sinnvoll. Kann es sein, dass du dich mit dem DWPS-System á la Troy Grady beschäftigt und das auf Fingerstyle übertragen hast? Und machst du dann auch bei aufsteigenden Läufen "Economy Picking", wenn der letzte Anschlag auf der tieferen Saite auf den Daumen fällt?

Auf jeden Fall herzlichen Dank für die Anregung.

 

[ginod]

@ginod : Die Logik, seine Anschläge so zu drehen, dass man bei Abwärtsläufen immer mit dem Daumen auf der tieferen Saite landet, erscheint mir ziemlich sinnvoll. Kann es sein, dass du dich mit dem DWPS-System á la Troy Grady beschäftigt und das auf Fingerstyle übertragen hast? Und machst du dann auch bei aufsteigenden Läufen "Economy Picking", wenn der letzte Anschlag auf der tieferen Saite auf den Daumen fällt?

Auf jeden Fall herzlichen Dank für die Anregung.

Ja Troy Grady kenne ich. Aber das Problem wurde mir eigentlich ganz von alleine klar, als ich versucht habe mit der p-m-p-m oder p-i-p-i- Methode zu spielen. Das gleiche Problem kennt man ja vom Gypsy Picking. Glaube Troy Grady kannte ich damals noch nicht, aber seine Videos sind genial.

Sweepen tue ich persönlich nicht wenn ich zu dünneren Saiten Wechsel, wenn ich Fingerstyle spiele. Das mache ich nur mit dem Plektrum (Gypsy Picking etc.).

Scotty Anderson benutzt ja i-p-a für 3note per String. Finde ich aber etwas merkwürdig für Abwärtsläufe. Funktioniert aufwärts gut, abwärts fehlt mir wieder der Daumen (der ist ja anatomisch auch näher an den dicken Saiten).

Aber um nochmal auf die Ausgangsfrage einzugehen. Ich finde trotzdem das all diese Techniken nicht wirklich das Plektrum ersetzt. Der Hauptgrund ist wahrscheinlich das Sweepen. Mit dem Plektrum kann man in beide Richtungen sweepen. Im Fingerstyle ist das eigentlich nicht wirklich möglich. Eric Johnson spielt im Gypsy Picking Stil und wenn man die Sachen spielen will die er spielt und auch mit seinem Sound, dann ist es wohl besser mit Plektrum zu spielen.

 

[FretboardJunkie]

Da ging doch gerade ein passendes Youtube-Video durchs Netz...



Es besteht also kein Grund, warum Cliffs of Dover nicht auch mit reinem Fingerpicking spielbar wäre.

Zum Thema Plektrum vs. Fingerpicking:
Es ändert sich seitens der Anschlagshand nun einmal alles, wenn Du mit Plektrum statt mit den Fingern spielst. Der Abstand des Handtellers, damit der Winkel des Unterarms, ggf. dessen Auflagepunkt auf dem Korpus, der Winkel des Oberarms usw. Kein Wunder, dass es sich anders anfühlt und Du kein inneres Bild mehr der Pickingposition hast. Und es ergibt sich ein anderes Problem. Bei höherem Gain und höheren Lautstärken kannst Du nicht mit der Anschlagshand die Leersaiten abdämpfen. Ich denke, aus dem Grund benutzt der Gitarrist in dem Video eine Abdämpfhilfe (die man in diesem Video zwar nicht, dafür in anderen von ihm aber sieht).

Grüße Thomas

 

[Niklas Bremen]

Naja ich kann nur von Erfahrungen aus meinem Bereich übertragen, Ich spiele ja inzwischen sehr viel Barrock und zwar untypischer Weise auf einer E-Gitarre (Lange Geschichte) Nun ich hatte auch ein Lied, das war irgendwie lange mein Traum, das Spielen zu können. Der Knackpunkt war, dass man dafür doch im Zupfen recht Fortgeschritten sein musste, nun es gibt wie so häufig mehrere Möglichkeiten. 1. Du übst erst mal das Plektrum spielen, das kostet natürlich wieder Zeit und es ist doof wieder einen Zwischenschritt zu machen, aber dannach geht es dir vielleicht plötzlich viel leichter von der Hand... Wobei die Nummer eben absolut nicht leicht ist. 2. Du Spielst es eben erst mal ganz ganz langsam und zwar so, dass es möglichst flüssig ist. So bin ich es eben angegangen, da meine Zupf Fertigkeiten eben nicht auf dem Niveau waren, wo ich sie gebraucht hätte. Dabei sei zu erwähnen, dass der 2te Weg sehr wenig mit Zuckerschlecken gemein hat, da du wahrscheinlich das Lied gefühlte 1 Millionen mal spielst, bevor es überhaupt wie das Lied klingt. Ich habe z.b. 4 Wochen lang jeden Tag min. 1H geübt und bin noch immer nicht bei der Absoluten Perfektion angelangt. (Wobei ich relativ nah dran bin) Sinnvoll ist es dabei noch andere Lieder zu Spielen/übungen zu machen und das Lied sehr klein zu Stückeln.

Ich hoffe das hilft dir zumindest ein bisschen.

Grüße Niklas

 

[erwischt]

So, mal eine Rückmeldung von mir: Nach 8 Tagen durchschnittlich 2 Stunden spielen pro Tag nur mit Plektrum (Alternate und ein bisschen Hybrid Picking) kann ich sagen, dass es sich nicht mehr ganz so fremd anfühlt, und bei den Single-Ton-Riffs die Geschwindigkeit schon deutlich über der mit Fingerpicking liegt. Ich habe mich jetzt mental darauf eingestellt, da eben Solos fast immer Single-Note-Riffs sind oder beinhalten. Im Gegenzug dazu sind die Saitenwechsel aber halt wirklich komplizierter. Ich merke zwar schon Fortschritte zu letzter Woche, aber in dieser Hinsicht ist Geduld gefragt. Bei schnellen Arpeggios über mehrere Saiten erreiche ich die Fingerpicking-Geschwindigkeit wiederum nicht (liegt wohl in der Natur der Sache). Was mich aber am meisten stört ist dass beim Strumming mir das Plektrum ständig verrutscht. Ich versuche es zwar im 1. Fingergelenk des Zeigefingers einzuklemmen, aber meine Finger sind leider sehr schwitzig...Ich habe noch eins mit Löchern auftreiben können, damit funktioniert es etwas besser. Ich werde mich mal auf die Suche nach einem Plektrum mit rauer Oberfläche machen, falls es so etwas gibt..

Kurzum: Das Plektrum wird mein täglicher Begleiter bleiben, das Fingerpicking werde ich aber (hoffentlich) nicht vergessen.

Cheers!

 

[Niklas Bremen]

@erwischt Na dann mal viel glück und vor allem Spaß beim lernen, ich bin momentan in etwas ähnlichem drin... Ich fange an auf Asturias hinzuarbeiten...