[Fingersätze]Verwirrt, was muss ich alles auswendig lernen bzw. in den Fingern haben?

[googlemeister]

Hallo zusammen,

hab grade eine halbe Kriese und seh den Wald vor lauter Bäumen nicht. Zu allererst möchte ich sagen das mir klar ist das es Sinn macht erst die Pentatonik über das komplette Griffbrett zu können. Anschließend halt um die Blue Note erweitern, C-Dur/A-Moll Tonleiter kennen um nach und nach zu den Modes überzugehen etc.

Nun ist es so das ich mich Frage ob man sich wirklich so unglaublich viele Fignersätze aneignen muss? Nehmen wir mal C-Dur! Ich lerne im Prinzip 5 Dur Patterns um das Griffbrett in C-Dur / Am abzubilden. Dies kann ich ja dann beliebig verschieben und auf einem anderen Grundton beginnen lassen und kann mit 5 Patterns die Dur und Moll-Tonleitern abbilden. Aber wie ist das später mit den Modes? Ich müsste doch theoretisch für jeden Mode auch nochmal 5 Patterns lernen oder? Ich kann ja wenn ich den D-dorischen Fingersatz kann den auch wieder überall verschieben und kann somit in jeder Tonart den dorischen Mode spielen.

Aber ist das so das ich wirklich 7 x 5 Fingersätze lernen muss um später "alles" abdecken zu können? Hoffe ich habe jetzt keinen Denkfehler.... Es geht mir halt darum das ich mich seit Wochen mit der Am Pentatonik befasse. Ich gehe wirklich langsam vor weil wenn ich aus einem Pattern nichts vernünftiges rausholen kann, bringen mir die anderen Patterns auch erstmal nix, daher versuche ich möglichst kreativ mit einem Pattern umzugehen. Ich will halt nur ne Richtung haben was ich wirklich auswendig oder in den Fingern haben muss/möchte oder ich später durch irgendwelche Verschiebungen einfach diverse FIngersätze auch in anderen Tonarten nutzen kann. Hoffe habe mich verständlich ausgedrückt.

Wie gesagt, es geht mir nicht darum jetzt schon Modes oder sowas zu spielen sondern eine "Roadmap" zu haben um möglichst wenig auswendig lernen zu müssen. Dinge doppelt zu lernen macht halt für mich keinen Sinn wenn man einmal gelerntes auch woanders einsetzen kann. Wisst ihr was ich meine? Ich will halt in die Richtung Improvisation und Songwriting und auch allgemein ist das Interesse für Musiktheorie sehr hoch. Wenn ich mir jetzt den Berg an Fingersätzen anschaue frage ich mich wie man später halt so schnell switchen kann bei sovielen Fingersätzen.

Könnt ihr mir bitte helfen und mir sagen was ich in den Fingern haben muss? Klar man muss nichts aber es ist mein eigener Anspruch die Musiktheorie in ein paar Jahren drauf zu haben.

Lieben Gruß
googlemeister

 

[khournos]

Nein, weil die verschiedenen Fingersätze so schon auf einer gewissen Stufe der Dur-Tonleiter anfangen,
und da die Kirchentonleitern (Dorisch, Phrygisch, Lydisch, etc.) immer eine Gewisse Stufe einer Durtonleiter darstellen ( E-Phrygisch ist die Dritte Stufe von C-Dur),
kannst du durch die 5 Patterns schon 5 Kirchentonarten abdecken, nur für Lokrisch und Lydisch (wenn ich mich recht erinnere) musst du noch zwei Patterns lernen.

Lustig werden dann die Nicht-Diatonischen (nicht den Kirchentonarten entnommenen) Skalen,
für die man dann wirklich komplett neue Patterns lernen muss.

mfg Georg

 

[Whiteout]

Wenn man irgendwann die Töne auf dem Griffbrett kennt (in dem nicht nur stumpf die Fingersätze mechanisch gelernt werden, sondern die Tonamen dazu) und die jeweiligen Tonleitern und z. B. den Akkordaufbau verinnerlicht (also welche Töne sind denn in der D-Dur-Tonleiter und welche Töne enthält ein Am7-Akkord), dann wird man die Fingersätze vermutlich auch nicht so wie du es jetzt befürchtest lernen müssen...

Allein die Fingersätze zu lernen sind IMHO nur eine Möglichkeit, sich zu Anfang etwas Erleichterung zu verschaffen... Ein Lernziel sind Fingersätze an sich nicht direkt, oder?

 

[googlemeister]

Danke euch beiden schonmal!
@Georg, das verstehe ich noch nicht ganz. Ich weiß z.b. das C-Dur das gleiche ist wie G-Mixolydisch. Ich verstehe es so das ich das gleiche Pattern (C-Dur) dann einfach bei G beginnend starte. Ne moment, dann habe ich doch G-Dur bzw. D-Mixolydisch?! Seht ihr sowas verwirrt mich dann -.- Das Tonmaterial der Kirchentonleitern ist ja identisch, nur das die Halbtonschritte an einer anderen Stelle sind und ich den Grundton bzw. Halbtonschritte des Modes etwas umspiele (vereinfacht ausgedrückt) um den Klangcharakter hervorzuheben. Man ich raff das einfach nicht mit den Verschiebungen wann ich dann welches Pattern nutzen muss *grrr. Wie gesagt ich kann und möchte Modes noch nicht nutzen aber seit Wochen bzw. Monaten stellt sich mir diese Frage und geistert von morgens bis Abends in meinem Kopf rum. Ich muss das einfach wissen damit mein Kopf wieder frei wird *g* Hört sich komisch an.....

@Whiteout
Ein Lernziel sind Fingersätze so natürlich nicht. Mein Lernziel und Anspruch an mich selbst ist es die komplette Freiheit auf dem griffbrett zu haben. Daher lerne ich momentan das ganze Griffbrett auswendig. Ich möchte irgendwann soweit sein, das ich mir eine Tonart aussuche und einfach weiß welche Töne ich nutzen kann bzw. wo ich diese dann finde. Das ist mein Lebensziel, auf einem Fortgeschrittenem oder sogar semi-professionellem Niveau zu jammen und Songs zu schreiben. Ich will einfach mit anderen Menschen coole Musik machen. Mit semi-professionell z.B. meine ich nicht Geld oder so sondern einfach Musik machen ansich. Ich möchte das Internet dazu nutzen es direkt richtig zu lernen und das ist ein riesiger Vorteil der heutigen Zeit. Nur durch die Flut an Informationen macht es das ganze nicht einfacher ;-)

 

[Whiteout]

Ich weiß z.b. das C-Dur das gleiche ist wie G-Mixolydisch. Ich verstehe es so das ich das gleiche Pattern (C-Dur) dann einfach bei G beginnend starte. Ne moment, dann habe ich doch G-Dur bzw. D-Mixolydisch?! Seht ihr sowas verwirrt mich dann...

Das müssen wir jetzt etwas genauer formulieren (H = Halbtonschritt, G = Ganztonschritt, B = deutsches H, Bb = deutsches B)

Du nimmst die C-Durtonleiter (C-D-E-F-G-A-B-C) und hast daraus folgend deine Pattern, um C-Dur über das ganze Griffbrett spielen zu können.

Aus jedem dieser Töne baust du durch Übereinanderschichtung von Terzen die Drei- oder Vierklänge (Akkorde) auf, die zu der C-Dur-Tonleiter gehören. Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7, G7, Am7, Bm7/b5... Die Töne der Akkorde kommen aus der Tonleiter selber: Cmaj7 = C-E-G-B; Dm7 = D-F-A-C usw.

Jeder dieser Töne kann nun auch als Startpunkt einer eigenen Tonleiter (aber mit genau demselben Tonmaterial wie C-Dur!) dienen. Die nennt man "Modes" (Modi) bzw. Kirchentonleiter... Spielt man nun die Töne der C-Dur-Tonleiter von D nach D (begreift D als Grundton) spielt man D-dorisch...

Du hast also quasi mit denselben Pattern auch gleichzeitig die Kirchentonleitern unter den Fingern (etwas vereinfacht)...

Mit G-mixolydisch hast du nicht G-Dur unter den Fingern, weil bei G-A-B-C-D-E-F-G die Ganz- und Halbtonschritte anders liegen. Nämlich G-G-H-G-G-H-G statt G-G-H-G-G-G-H.

Aber wie du bereits sagtest... die Kirchentonleitern sind wohl nicht das erste, was man auswenig lernen sollte

 

[googlemeister]

Looool, danke danke danke! Ich glaube ich hab es verstanden ich hatte nur einen wirklich entscheidenden Fehler drin.
Und zwar unten im Anhang ist das C-Dur Shape im 8 Bund. Ich hab das Prinzip der Verschiebung zwar generell richtig verstanden ABER dachte auch ich muss das Shape auf D verschieben (mit Zeigefinger) um den D-dorischen Mode zu kriegen aber so erhalte ich ja die D-Dur/ionische Tonleiter. Aber es reicht ja einfach das Pattern zu nehmen und einfach mit D zu beginnen. Klar die Note C kann ich ja trotzdem nutzen, nur um den Klangcharakter zu betonen fange ich halt auf D an und umspiele theoretisch die klangentscheidenen Töne.

Jetzt verstehe ich auch das die 5 Patters vollkommen reichen (bis auf lokrisch und lydisch) nur ich muss halt Wissen wo welcher Ton liegt. Man, vor lauter Bäumen habe ich das nicht gesehen...... Ich kann also das Pattern z.B. komplett auf A schieben und erhalte die A-Dur Tonleiter. Lasse ich das Pattern also auf dem Grundton A, beginne aber mit B so spiele ich ja dann den B-dorisch Mode.Könnte aber auch mit dem kleinen Finger auf Cis beginnen und würde mit dem Pattern Cis-phrygisch spielen.

Zusatzfrage um das ganze hoffentlich abzurunden: Man muss sich ja mit den Modes nicht nur auf C D E F G A B C beschränken oder nutzt man i.d.R die Modes nur mit dem Tonmaterial?

Wenn es tatsächlich so ist wie ich es jetzt aufgefasst habe dann ist das echt einfacher als ich dachte. Ich dachte halt ich muss das Pattern auf einen anderen Grundton verschieben womit man normalerweise eine andere Tonleiter kriegt und dann ein neues Pattern lernen damit ich auch das gleiche Tonmaterial verwende. Ich ging immer davon aus das der Zeigefinger immer den Grundton angibt um vernünftig mit Fingersätzen zu arbeiten.

Ich lerne jetzt also erstmal die Pentatonik über das ganze Griffbrett, damit kann ich dann erstmal C und Am Pentatonik spielen. Anschließend erweiter ich das ganze um die Blue Note und danach lerne ich das ganze zu verschieben um auch die Penta in anderen Tonarten zu spielen. Wenn ich das flüssig kann erweiter ich das ganze zu den vollständigen Tonleitern. Und das alles nur mit 5 Patterns + spätere Erweiterungen. Das geile ist ja auch noch das ich mir eigentlich garkeine Tonleitern merken muss. Muss ja nur 1 Pattern kennen was ich geistig oder an der Gitarre verschieben kann und kann auf dem Griffbrett die Töne ablesen. Wenn mich also wer fragt "Wie lautet die XY Tonleiter" dann nehme ich ein Pattern, schieb das an die richtige Stelle und sage nur die Töne auf. Naja früher oder später geht das in Fleisch und Blut über aber das ist schonmal ne tolle Stütze.

Hab ich das so richtig verstanden? Wenn ja, dann bin ich bald in der Lage ziemlich schnell Tonleitern und deren Akkorde zu bilden. Aber auch dazu sollte man das Griffbrett kennen und zügig mit Intervallen arbeiten können.

Ist das also so korrekt?

 

[Whiteout]

Also... die Pattern sind soweit korrekt, aber nicht gerade die einfachsten, weil sie regelmäßig über 5 Bünde gehen... aber korrekt an der Stelle, ja.

Du kannst im Endeffekt, wie du ja schreibst, bspw. jeder Stufe jeder Durtonleiter auf diese Weise eine eigene Tonleiter (Skala) zuordnen. Die Stufenskalen heißen jeweils immer Ionisch, Dorisch, Phrygisch usw. ...

 

[googlemeister]

Bezüglich des Patterns weiß ich was du meinst. Übe aktuell Sextolen über 5 Bünde um die Fingerleins ein bisschen zu dehnen. Will später aber definitiv mehr horizontal statt streng nach Lagen spielen.
Ich glaubs kaum, ich fühle mich grade so erleichtert =D

Kann mich garnicht genug bei euch bedanken! Muss mal schauen wie das hier mit den "Keksen" funktioniert ;-)

 

[Gast 64587]

Lasse ich das Pattern also auf dem Grundton A, beginne aber mit B so spiele ich ja dann den B-dorisch Mode.Könnte aber auch mit dem kleinen Finger auf Cis beginnen und würde mit dem Pattern Cis-phrygisch spielen.

Ich muss hier leider mal einhaken.
Da ich an sich plane, demnächst hier mal etwas mehr über Modes zu schreiben, will ich es möglichst kurz halten:
Die anscheinend immer noch weitverbreitete "Erklärung", B-Dorisch (um bei deinem Beispiel zu bleiben) seie A-Dur von B nach B gespielt, gehört zum hanebüchensten, was man leider immer wieder so lesen muss.
Um es für jetzt eben recht bündig zu halten, die Erklärung lautet: B-Dorisch erklingt, wenn du das Tonmaterial aus A-Dur über einen B-Grundton, einen B-Moll-Akkord oder innerhalb einer auf B "fixierten" Phrasierung benutzt. In den meisten Fällen handelt es sich um eine Kombination aus den drei Dingen. Auf welchem Ton du da anfängst ist so richtig vollkommen schnuppe.
Wie gesagt, die Erklärung "Mode X ist Durtonleiter Y von Ton Z nach Ton Z" ist in jeder Hinsicht totaler Schwachsinn und scheint bei mehr als genug Leuten für reichlich Verwirrung zu sorgen.

Gruß
Sascha

 

[googlemeister]

Danke Sascha für deine Korrektur.
Ich lag dann mit meiner Aussage halb daneben: "Klar die Note C kann ich ja trotzdem nutzen, nur um den Klangcharakter zu betonen fange ich halt auf D an und umspiele theoretisch die klangentscheidenen Töne.". Ich muss also nicht auf D anfangen sondern kann beliebig bzw. wie gewünscht beginnen muss nur die entscheidenden Töne korrekt nutzen um den Klangcharakter zu betonen. Also kommt doch der Klangcharakter erst durch unterlegte Akkorde richtig bzw. besser zur Geltung oder?

 

[Gast 64587]

Danke Sascha für deine Korrektur.

Keine Ursache. Außerdem wollte ich ja nicht dich korrigieren sondern diejenigen (denn das sind leider wirklich gar nicht so wenige), die diese vollkommen unsinnige Erklärung in die Welt gesetzt haben (bzw. es auch immer noch tun).

Also kommt doch der Klangcharakter erst durch unterlegte Akkorde richtig bzw. besser zur Geltung oder?

Im Prinzip reicht ein Basston, mit Akkorden spielt sich's meist halt etwas angenehmer.
Gerade bei dorisch klappt's aber auch meistens ohne jegliche Begleitung ganz gut, denn meiner Meinung nach klingt dorisch relativ "stabil", hat einen eher hohen Bekanntheits- bzw. Verbreitungsgrad (s. Nummern wie "Oye Como Va" von Santana) und lässt sich auch, wenn man schon mit Mollpentatoniken vertraut ist, recht leicht rausfingern.
Bei anderen Modi ist das teilweise schwieriger, bei lokrisch (was man aber im Prinzip sowieso nicht braucht) ohne passende Begleitung quasi unmöglich (und auch mit Begleitung wird's zumindest "instabil" klingen).

Wie schon gesagt, ich habe gerade eine Art "Workshop" zum Thema Modes in der Mache, den werde ich, hoffentlich in den nächsten Tagen, irgendwo hier posten. Da werde ich versuchen, gerade auf das Thema "wie mache ich Modes klar?" etwas tiefer einzugehen. Wenn ich dran denke, poste ich hier 'n Link (ansonsten musste halt mal gucken).

Gruß
Sascha

 

[googlemeister]

Deine Beiträge lese ich fast alle, dann werde ich auch deinen nächsten großen Beitrag lesen *g*
Gibt zwar schon einige Beiträge oder kleine Workshops über die Modes aber irgendwo fehlt immer wieder was oder ist einfach zu kompliziert beschrieben. Wenn du es hinkriegst das leicht verständlich zu vermitteln, sofern das Thema überhaupt leicht verständlich vermittelbar ist. Viele sagen das wenn sie es verstanden haben die garnicht begreifen können warum es nicht gleich "klick" gemacht hat.

Achja, gehst du auch auf intelligente bzw. ergonomische Fingersätze ein? Hattest ja einen beitrag zur Pentatonik beschrieben das man die sinnvollerweise auch horizontal nutzen sollte.

Ich bin gespannt!

 

[Gast 64587]

Gibt zwar schon einige Beiträge oder kleine Workshops über die Modes aber irgendwo fehlt immer wieder was oder ist einfach zu kompliziert beschrieben. Wenn du es hinkriegst das leicht verständlich zu vermitteln, sofern das Thema überhaupt leicht verständlich vermittelbar ist. Viele sagen das wenn sie es verstanden haben die garnicht begreifen können warum es nicht gleich "klick" gemacht hat.

Ging mir eigentlich auch so. Dabei ist das wirklich alles kein Geheimnis.
Ob ich's jetzt schaffe, das "klickend" zu beschreiben, keine Ahnung, mal sehen...

Achja, gehst du auch auf intelligente bzw. ergonomische Fingersätze ein? Hattest ja einen beitrag zur Pentatonik beschrieben das man die sinnvollerweise auch horizontal nutzen sollte.

Also, ich hab' schon ein wenig "vorgeschrieben", mit Fingersätzen hat das Ganze an sich erstmal nicht so viel zu tun, eher mit dem Prinzip. Aber man kann das ja alles ausweiten, ist ja ein Forum und kein Buch.

Grüße
Sascha

 

[Whiteout]

...Die anscheinend immer noch weitverbreitete "Erklärung", B-Dorisch (um bei deinem Beispiel zu bleiben) seie A-Dur von B nach B gespielt, gehört zum hanebüchensten, was man leider immer wieder so lesen muss.
...
Wie gesagt, die Erklärung "Mode X ist Durtonleiter Y von Ton Z nach Ton Z" ist in jeder Hinsicht totaler Schwachsinn und scheint bei mehr als genug Leuten für reichlich Verwirrung zu sorgen.

Na ja... Diese Aussagen sind aber auch nicht so toll, oder? Fakt bleibt schließlich, dass zwischen den Kirchentonleitern eine "zyklische Verwandtschaft" besteht und man halt mit denselben 7 Tönen alle Modes spielen kann, wenn man jeweils einen anderen dieser 7 Töne als Grundton für die Modes begreift...

Ob es nun einem (jedem?) Anfänger einleuchtender ist, jede Skala ersteinmal als unabhängige Tonleiter zu lernen, die durch bestimmte Ganz- und Halbtonabstände charakterisiert wird... Oder ob es einfacher ist, das ganze Musikhistorisch aufzuziehen und die Entwicklung und Anwendung der verschiedenen Skalen durch die Epochen zu erläutern...

Dass man da von der Dur-Tonleiter (Ionisch) ausgehend die anderen Modes entwickelt und erklärt erscheint mir zumindest ein passabler Ansatz zu sein...

Wie gut oder ausführlich eine Erklärung dann, egal bei welchem Ansatz ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt... Du schreibst ja richtig dazu:"B-Dorisch erklingt, wenn du das Tonmaterial aus A-Dur über einen B-Grundton, einen B-Moll-Akkord oder innerhalb einer auf B "fixierten" Phrasierung benutzt.". Das kommt sicherlich in vielen (verkürzten) Erklärungen im Buch oder Internet zu kurz... Ob das allerdings ein Anfänger versteht?

Insofern bin ich auch sehr gespannt, wie du es dann erklären wirst, so dass es "jeder" verstehen kann...

 

[Gast 64587]

Na ja... Diese Aussagen sind aber auch nicht so toll, oder?

Nun ja, ich bin halt der Meinung, dass man ausgemachten Schwachsinn auch ausgemachten Schwachsinn nennen darf.

Fakt bleibt schließlich, dass zwischen den Kirchentonleitern eine "zyklische Verwandtschaft" besteht und man halt mit denselben 7 Tönen alle Modes spielen kann, wenn man jeweils einen anderen dieser 7 Töne als Grundton für die Modes begreift...

Na klar. Aber das hat ja nun doch rein gar nix mit "G mixolydisch ist C-Dur von G nach G gespielt" zu tun.

Ob es nun einem (jedem?) Anfänger einleuchtender ist, jede Skala ersteinmal als unabhängige Tonleiter zu lernen, die durch bestimmte Ganz- und Halbtonabstände charakterisiert wird...

Ich gebe dir vollkommen recht, dass es durchaus sehr viel Sinn machen kann, die Intervalle innerhalb eines Modes irgendwann mal zu analysieren bzw. zu vergleichen, um eben den Unterschied zwischen den verschiedenen Modes quasi auf dem Präsentierteller zu haben.
Nur: Wenn wir's von der technischen Seite her betrachten, dann können einem, speziell als Gitarrist, manche Dinge komplett wurst sein. A-Dur ist eben, zumindest fingersatzseitig, auch B-Dorisch, C#-Phrygisch, etc. Die Fingersätze sind schlicht und ergreifend identisch und man muss den Kram lediglich in Bezug zum jeweils vorherrschenden Mode bzw. Akkord bringen. Das ist manchmal ja vielleicht auch gar nicht so einfach, aber es ist eben eigentlich vollkommen wumpe, ob ich den Mode jetzt als eigenständige Skala sehe oder als "Abkömmling". Letzeres ist zumindest technisch, wie ich finde, die deutlich einfachere Variante.

Oder ob es einfacher ist, das ganze Musikhistorisch aufzuziehen und die Entwicklung und Anwendung der verschiedenen Skalen durch die Epochen zu erläutern...

Ich hab' das ja mal alles büffeln müssen (während des Studiums) und muss gestehen, dass all diese musikhistorischen Belange, speziell wenn's um Modes geht, mir ziemlich gestohlen bleiben können. Ob sich die Namen der Modes jetzt von irgendwelchen gregorianischen Mönchsgesängen herleiten oder nicht hat mit dem zeitgemäßen Einsatz ebenjener Modes an sich herzlich wenig zu tun.

Dass man da von der Dur-Tonleiter (Ionisch) ausgehend die anderen Modes entwickelt und erklärt erscheint mir zumindest ein passabler Ansatz zu sein...

Na klar. Wie gesagt, gerade technisch und gerade auf der Gitarre ist das an sich der einzige plausible Ansatz.

Wie gut oder ausführlich eine Erklärung dann, egal bei welchem Ansatz ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt... Du schreibst ja richtig dazu:"B-Dorisch erklingt, wenn du das Tonmaterial aus A-Dur über einen B-Grundton, einen B-Moll-Akkord oder innerhalb einer auf B "fixierten" Phrasierung benutzt.". Das kommt sicherlich in vielen (verkürzten) Erklärungen im Buch oder Internet zu kurz... Ob das allerdings ein Anfänger versteht?

Nun ja, ich weiß nicht, ob sich "echte" Anfänger (wo auch immer man da die Messlatte ansetzen mag...) wirklich mit Modes beschäftigen sollten.
Ansonsten ist es aber so, dass das Verständnis beim Spielen kommt. Und das, so zumindest meine Erfahrung, geht den meisten nicht vollkommen unmusikalischen Leuten an sich gut von der Hand (bzw. gut ins Ohr).

Insofern bin ich auch sehr gespannt, wie du es dann erklären wirst, so dass es "jeder" verstehen kann...

Ob es jetzt wirklich jeder verstehen wird, das wird sich zeigen. Aber wie eben schon gesagt, ich habe keineswegs vor, die Sache als trocken-theoretischen Exkurs zu schreiben. Im Prinzip ist mein "Ziel", dass jeder, der sich irgendwie schon einigermaßen durch die Durtonleiter fummeln kann, auch mit Modes etwas anzufangen weiß.
Richtig leicht ist das nicht wirklich immer, besonders die "Bezugnahme" auf den Modus fällt manchmal schwer. Mit anderen Worten: Linien, Licks und Patterns, die über einen C-Dur Akkord wunderbar klingen mögen, können über einem (dorisch aufgefasstem) D-Moll Akkord fast schon total daneben sein. Das muss man eben anpassen. Unterm Strich bleibt aber die Tatsache stehen, dass zumindest technisch kein Unterschied zwischen C-Dur (ionisch) und D-dorisch besteht. Und das muss man sich zunutze machen.

Mal sehen, was ich dazu so schreiben kann...

Gruß
Sascha

 

[Whiteout]

Nun ja, ich bin halt der Meinung, dass man ausgemachten Schwachsinn auch ausgemachten Schwachsinn nennen darf.

Es sollten nur vielleicht nach starken Worten auch starke Taten folgen...

Na klar. Aber das hat ja nun doch rein gar nix mit "G mixolydisch ist C-Dur von G nach G gespielt" zu tun.
...
Nur: Wenn wir's von der technischen Seite her betrachten, dann können einem, speziell als Gitarrist, manche Dinge komplett wurst sein. A-Dur ist eben, zumindest fingersatzseitig, auch B-Dorisch, C#-Phrygisch, etc. Die Fingersätze sind schlicht und ergreifend identisch und man muss den Kram lediglich in Bezug zum jeweils vorherrschenden Mode bzw. Akkord bringen. Das ist manchmal ja vielleicht auch gar nicht so einfach, aber es ist eben eigentlich vollkommen wumpe, ob ich den Mode jetzt als eigenständige Skala sehe oder als "Abkömmling". Letzeres ist zumindest technisch, wie ich finde, die deutlich einfachere Variante.
...
Na klar. Wie gesagt, gerade technisch und gerade auf der Gitarre ist das an sich der einzige plausible Ansatz.

Dir geht es also nur um den technischen Ansatz im Sinne der gleichen Fingersätze? So wie du folgend schreibst?

Richtig leicht ist das nicht wirklich immer, besonders die "Bezugnahme" auf den Modus fällt manchmal schwer. Mit anderen Worten: Linien, Licks und Patterns, die über einen C-Dur Akkord wunderbar klingen mögen, können über einem (dorisch aufgefasstem) D-Moll Akkord fast schon total daneben sein. Das muss man eben anpassen. Unterm Strich bleibt aber die Tatsache stehen, dass zumindest technisch kein Unterschied zwischen C-Dur (ionisch) und D-dorisch besteht. Und das muss man sich zunutze machen.

Aber genau das drückt doch im Endeffekt der Satz "D-dorisch ist C-Dur von D nach D gespielt" aus, oder? Technisch und vom Fingersatz wäre es das... ob es im Kontext eines Stückes (z. B. für die Improvisation) Sinn macht steht vielleicht auf einem anderen Blatt und muss geprüft werden...

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, jetzt verstehe ich nicht mehr, was du genau meinst, wenn du den einen Ansatz als "Schwachsinn" bezeichnest... Nun ja... ich freue mich auf deinen Ansatz...

 

[Gast 64587]

Es sollten nur vielleicht nach starken Worten auch starke Taten folgen...

Ich werd' mein Bestes geben...

Dir geht es also nur um den technischen Ansatz im Sinne der gleichen Fingersätze? So wie du folgend schreibst?

Nein, nicht nur.
Es gibt da noch ein paar andere nette Tricks. Als Beispiel (vertiefe ich gelegentlich gerne nochmal...): Ich spiele eine "plausible" Linie über eine Akkordfolge wie, sagen wir, C, F, G, C. Dann versuche ich einfach mal, dieselbe Linie in einem modalen Kontext über ein D-Moll zu spielen. Das kann (mit Betonung auf kann!) zu ganz hübschen Resultaten führen.

Aber genau das drückt doch im Endeffekt der Satz "D-dorisch ist C-Dur von D nach D gespielt" aus, oder?

Nöö.
Der Satz impliziert, dass ich, will ich D-dorisch spielen, immer von D nach D spielen müsste. Oder, alternativ, dass, wenn ich bspw. über einem C-Dur Akkord eine Linie von G nach G spiele, ich automatisch im mixolydischen Modus bin, was natürlich ganz offenbarer Unsinn ist.

Technisch und vom Fingersatz wäre es das... ob es im Kontext eines Stückes (z. B. für die Improvisation) Sinn macht steht vielleicht auf einem anderen Blatt und muss geprüft werden...

Nein. Vielleicht habe ich mich ja nicht gut genug ausgedrückt, aber ich stoße mich enorm an der Formulierung "von D nach D". Darum geht es einfach nicht. Es geht darum, zu begreifen, dass eine x-beliebige Durtonleiter ihren Charakter (streckenweise fundamental) verändern kann, wenn ein anderer harmonischer Bezug geschaffen wird. Start- und Zieltöne spielen da vorerst absolut keine Rolle.

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, jetzt verstehe ich nicht mehr, was du genau meinst, wenn du den einen Ansatz als "Schwachsinn" bezeichnest...

S.o. Die Formulierung ist einfach absolut hanebüchen und macht in keinerlei Hinsicht Sinn. C-Dur von G nach G gespielt ist eben mitnichten automatisch mixolydisch.

Gruß
Sascha

 

[Whiteout]

...Nein. Vielleicht habe ich mich ja nicht gut genug ausgedrückt, aber ich stoße mich enorm an der Formulierung "von D nach D". Darum geht es einfach nicht. Es geht darum, zu begreifen, dass eine x-beliebige Durtonleiter ihren Charakter (streckenweise fundamental) verändern kann, wenn ein anderer harmonischer Bezug geschaffen wird. Start- und Zieltöne spielen da vorerst absolut keine Rolle.
...
S.o. Die Formulierung ist einfach absolut hanebüchen und macht in keinerlei Hinsicht Sinn. C-Dur von G nach G gespielt ist eben mitnichten automatisch mixolydisch.

O. k. verstehe... ich glaube aber, dass das auch nie so gemeint ist... Wäre das so gemeint, wie du kritisierst, bräuchte man die ganzen Modes ja auch irgendwie gar nicht... oder?

So gesehen ist dann aber auch die Formulierung irgendwo falsch, dass "eine Durtonleiter ihren Charakter ändert", denn D-Dorisch ist ja keine Durtonleiter, sie besteht nur zufällig aus demselben Tonmaterial wie C-Dur (C-Ionisch)... Jeder Modus hat ja seinen eigenen Charakter (durch die unterschiedliche Anordnung der Ganz- und Halbtonschritte) und, wenn ich das richtig verstehe, erlaubt es dasselbe Tonmaterial (bzw. große Ähnlichkeit zu anderen Skalen), in bestimmten Situationen die Verwendung des Modus z. B. in der Improvisation...

Aber vielleicht sollten wir das nicht hier weiter vertiefen, sondern deine kleine Ausarbeitung dazu abwarten? (Wahrscheinlich sind sowieso die meisten bereits abgeschreckt )

 

[googlemeister]

Abgeschreckt bin ich nicht, aber ich kann beide Seiten nachvollziehen. Auf der einen Seite, wenn ich D-dorisch als eigenständige Tonleiter betrachte würde ich die auch wie ein C-Dur behandeln. In dem Fall sage ich ja bei C-Dur sagen: Die Tonleiter geht C D E F G A B C. Somit kann ich nachvollziehen das ich bei D-dorisch als eigenständige Tonleiter sage: "Die Tonleiter lautet D E F G A B C D. Aber ich verstehe natürlich auch das ich nicht mit D anfangen und auch nicht enden muss. Theoretisch müsste es ja auch möglich sein, den D-dorischen Charakter zu betonen ohne einmal den Grundton zu spielen. Aber wirklich Ahnung von Modes habe ich ja nicht desshalb bin ich weiterhin gespannt ;-)

Also entweder haben sich hier einige ne Runde Popcorn gemacht oder gemerkt, dass das eigene Wissen doch nicht vollständig bzw. korrekt ist

 

[Gast 64587]

O. k. verstehe... ich glaube aber, dass das auch nie so gemeint ist... Wäre das so gemeint, wie du kritisierst, bräuchte man die ganzen Modes ja auch irgendwie gar nicht... oder?

Das stimmt.
Ich will ja auch gar nicht behaupten, dass die Verfasser solcher Theorien das unbedingt so meinen, aber es sorgt, so konnte ich jedenfalls bemerken (ich hab' mal für 'ne Weile sehr viel unterrichtet und mich natürlich auch im WWW etwas umgeschaut), zumindest vielerorten für fragende Blicke bzw. ein doch nicht so funktionierendes Verständnis von Modes.

So gesehen ist dann aber auch die Formulierung irgendwo falsch, dass "eine Durtonleiter ihren Charakter ändert", denn D-Dorisch ist ja keine Durtonleiter, sie besteht nur zufällig aus demselben Tonmaterial wie C-Dur (C-Ionisch)... Jeder Modus hat ja seinen eigenen Charakter (durch die unterschiedliche Anordnung der Ganz- und Halbtonschritte) und, wenn ich das richtig verstehe, erlaubt es dasselbe Tonmaterial (bzw. große Ähnlichkeit zu anderen Skalen), in bestimmten Situationen die Verwendung des Modus z. B. in der Improvisation...

Naja, das wird jetzt ein wenig haarspalterisch. Ob ich sage, dass die C-Dur Tonleiter bei entsprechend anderem unterlegtem Akkordmaterial ihren Charakter ändert (wodurch ja ein Mode erst ensteht) oder ob ich jedem Mode einen eigenständigen Charakter zuweise - das spielt doch kaum eine Rolle.

Abgeschreckt bin ich nicht, aber ich kann beide Seiten nachvollziehen. Auf der einen Seite, wenn ich D-dorisch als eigenständige Tonleiter betrachte würde ich die auch wie ein C-Dur behandeln. In dem Fall sage ich ja bei C-Dur sagen: Die Tonleiter geht C D E F G A B C. Somit kann ich nachvollziehen das ich bei D-dorisch als eigenständige Tonleiter sage: "Die Tonleiter lautet D E F G A B C D.

Du hast hier natürlich vollkommen recht - und ich handhabe das auch nicht anders. So wie ich C-ionisch eben C D E F G A B C buchstabiere mache ich es eben dann auch für D-dorisch, da landet man dann, ganz klar, bei D E F G A B C D.
Von daher könnte man natürlich auch sagen, C-dur von D nach D ist dorisch. Das ist aber wirklich nur für analytische Zwecke relevant. Anm. zwischendurch: Noch besser ist es eigentlich, sich das gleich als Intervalle zu merken, in der Art von 1 2 b3 4 5 6 7 8.
Was mich halt wirklich ärgert ist, dass die meisten "Lehrwerke" (und das schließt nicht nur irgendwelche seltsamen Webseiten mit ein sondern auch tatsächlich bei namhaften Verlagen publizierte Druckschriften) den geneigten Leser sehr oft mit dieser Aussage alleine lassen, die harmonischen Rahmenbedingungen werden manchmal schlicht und ergreifend unter den Tisch fallen gelassen. Aber gerade die unterliegenden Akkorde (oder auch nur, ganz reduziert, ein einfacher Basston) sind es, die Modes erst "erklingen" lassen.
Man stelle sich nur einmal den ambitionierten Eleven vor: Gerade hat man noch schön sein C-ionisch über eine einfache Kadenz in der Art von C-Dur, F-Dur, G-Dur geübt. Oder meinetwegen auch dezent angejazzt in Form von Dm7, G7, Cmaj7. Den hübschen Klang unserer Kadenz samt Improvisationsversuchen in ionisch noch im Kopf wendet sich unser Versuchskaninchen nun dem dorischen Modus zu. Gelesen hat man sowas wie "C-Dur von D nach D". Nun gut, frisch ans Werk und den Kram mal gespielt. Aber halt, was ist denn das? Klingt ja immer noch so wie C-Dur. Ganz augenscheinlich hat sich das innere Ohr noch nicht von der C-Dur Kadenz getrennt. Dorisch wird es deshalb folglich nicht klingen. Was nun? Oftmals scheint die Reaktion etwas in der Art von "Modes sind ja nun echt nix Dolles" zu sein. Schlicht und ergreifend deshalb, weil die o.g. Lehrwerke es versäumen, mitzuteilen, dass man doch vielleicht mal einen Dm Akkord bemühen sollte, um tatsächlich auch dorisch zu hören.

Und nee, das ist wirklich keineswegs an den Haaren herbeigezogen, ich habe das oft genug so oder sehr ähnlich erlebt.

desshalb bin ich weiterhin gespannt ;-)

Ich bin schon fleißig am vortippen, mit etwas Glück poste ich schon später am Tag was.

Gruß
Sascha