Flötgeräusche im Ohr

[Dora]

Hallo,

ich wollte mal fragen, ob ihr das auch kennt, dass ihr beim gemeinsamen Flöten so ne Art Nebengeräusch im Ohr habt? Ich hatte das letztens, als ich mit ner Bekannten Sopran gespielt habe. Da hatte ich irgendwann Nebengeräusche im Ohr. Also kein durchgehendes Pfeifen oder so, sondern immer so zwischendurch beim Flöten. So als ergäben manche Töne nochmal Nebengeräusche. Ich kann aber nicht sagen, welche das waren.

Ist das gefährlich und soll ich dann aufhören zu spielen?

 

[moniaqua]

Was für ein Geräusch ist es denn? Beim Singen "scheppert" öfter mal etwas, Flöte spiele ich nicht so oft im Ensemble. Aber ich vermute, dass es der selbe Effekt ist und finde es ganz normal.

 

[Dora]

Ich kann das schwer erklären. Ist auch schon ein paar Tage her. Ich denke aber mal, dass es ähnlich Deinen Singerfahrungen ist. Wenn wir aufgehört haben zu spielen, war es wieder okay und es war auch nicht bei jedem Stück so. Naja, falls wir nochmal spielen, versuche ich mal, mir zu merken, was das für Geräusche waren.

 

[Musicanne]

Wenn ihr das nächste mal zusammenspielt, macht mal Intonisationsübungen. Vielleicht passten die beiden Flöten stimmungsmäßig nicht 100% ig zusammen. Es reicht schon, wenn eine stärker bläst als die andere, so dass Schwebungen entstehen. Dies entsteht wenn ihr die gleiche Stimme gespielt habt.

Wenn ihr zweistimmig gespielt habt, kann es vielleicht zu Kombinationstönen gekommen sein. Zum Beispiel wenn die obere Stimme ein hohes c''' und die untere ein f'' spielt, könnte man ein f' hören. In der Altblockflötenschule von Manfredo Zimmermann steht dies in Kapitel 5 (Seite 38).

Viele Grüße
Musicanne

 

[funstrumentalist]

ich wollte mal fragen, ob ihr das auch kennt, dass ihr beim gemeinsamen Flöten so ne Art Nebengeräusch im Ohr habt?

Ich kenne das auch und denke, dass es Obertöne sind die da anklingen. Ich habe dass früher einmal mit einem Freund auf der Tinwhistle probiert. Da kann man ganz extreme Nebentöne erzeugen wenn man es darauf anlegt.

Wenn wir aufgehört haben zu spielen, war es wieder okay

Dass könnte passen und auf Obertöne hinweisen.

Ansonsten wird es so sein, wie @Musicanne oben schon sagt denke ich.

 

[Dora]

Zum Beispiel wenn die obere Stimme ein hohes c''' und die untere ein f'' spielt, könnte man ein f' hören.

Ich hab das Zimmermann-Buch nicht. Wie kann denn ein c und ein f ein weiteres f ergeben?

Ansonsten, da ich es bisher auch nur bei ihr hatte,...beobachte ich das erstmal. Ich hab grade die hohen Töne auf der Altflöte durchgequietscht. Wenn ich alleine spiele, habe ich das nicht. Vielleicht lag es auch der Dauer, die ich mit der anderen Person zusammen gespielt habe und daran, wie nah man sich ist.

 

[Musicanne]

Ich hab das Zimmermann-Buch nicht. Wie kann denn ein c und ein f ein weiteres f ergeben?

Da kann ich dir leider keine Antwort darauf geben. Nähere Infos gibt es im Begleitheft "Gedanken zum Blockflötenuntericht", das ich aber nicht habe. Vielleicht gibt es ja Infos bei Wikipedia.

Wenn ich alleine spiele, habe ich das nicht.

Habt ihr die gleichen Stimme gespielt oder zweistimmig?

Ich hab grade die hohen Töne auf der Altflöte durchgequietscht.

Welche sind es? Es sollte schon ein klarer Ton sein. Am besten mit Stimmgerät oder -App überprüfen. Wenn es nicht klappt, spreche deine Lehrerin darauf an. Damit sie es sich anhört und dir entsprechend Tipps geben kann.

Viele Grüße
Musicanne

 

[Ralinem]

Das Phänomen hängt mit der "wohltemperierten Stimmung" zusammen, also dass eine Oktave in 12 gleichgroße Tonabstände eingeteilt ist. Allerdings ergeben 12 aufeinandergeschichtete reine Quinten nicht den Ausgangston, sondern der ist um das sogenannte "pythagoräische Komma" zu hoch. Im Umkehrschluss sind alle Quinten auf dem Klavier (bzw. Instrumente die wohltemperiert gestimmt sind) zu "eng". Durch die reiche Obertonstruktur (also Grundfrequenz *2, 3, 4, etc.) des Klaviers gleicht unser wundersames Gehirn das aus, so dass die Quint immer noch als rein empfunden wird.

Blockflöten haben wenig Obertöne und damit entfällt o.g. ausgleichende Klangstruktur. Wenn also 2 oder mehr hohe Instrumente miteinander spielen, kann ein Brummton entstehen, der aus der Differenz und Addition der Schallwellen ergibt. Das nennt man"Kombinationston". In der Regel wird nur der "Differenzton" wahrgenommen.

Der Effekt existiert grundsätzlich immer, wird aber meist nur hörbar bei Obertonarmut (wie bei Blockflöten) und besonders in hohen Frequenzen.

Beispiel:
2 Blockflötisten spielen die Quinte a' (440 Hz, a4) und e" (660 Hz, e5) dann hört man den Differenzton 660-440 Hz = 220 Hz, also a (a3, eine Oktave tiefer als die tiefere Blockflöte).

Dadurch kommt man auf folgende Kombinationstöne mit c' als Ausgangston:

kl. Terz: c' - es' = As
große Terz c' - e' = C
Quarte c' - f' = F
Quinte c' - g' = c
kl. Sext c' - as'= es
gr. Sext c' - a' = f

@Dora: Das Brummen ist also nicht nur in Deinem Ohr sondern wirklich hörbar.

 

[Dora]

Habt ihr die gleichen Stimme gespielt oder zweistimmig?

Ich weiß nicht mehr. Ich weiß nur noch, dass wir beide Sopran hatten.

Welche sind es? Es sollte schon ein klarer Ton sein. Am besten mit Stimmgerät oder -App überprüfen. Wenn es nicht klappt, spreche deine Lehrerin darauf an. Damit sie es sich anhört und dir entsprechend Tipps geben kann.

Das hohe e und das hohe f. Meine Lehrerin meinte, ich sollte grade stehen und es ginge mehr um die Art des Reinflötens, als um Kraft. Ich glaube, ich hab erst im nächsten Jahr wieder Unterricht.

@Dora: Das Brummen ist also nicht nur in Deinem Ohr sondern wirklich hörbar.

Das wäre prima!!!!


P.S.: Du kennst also das Bockflöten.eu-Forum, warst aber selber nicht drin?...oder warst Du im Blockflöte.de-Forum, so dass Du noch Kontakt hast und die Info kennst, dass vielleicht bald ein neues Forum kommt?

 

[Ralinem]

blockfloete.de wird automatisch auf blockfloete.eu umgelenkt.

Dort komme ich als Neu-User nicht herein. Die Info über das neue Forum hab ich vom Telefonat mit Silke Kunath (Inhaberin von blockfloetenshop.de) und Frau vom Bockflötenbauer Joachim Kunath, der das Forum betreibt (und die Blockflötenwerkstatt in Fulda und das Internetradio).

 

[Dora]

Ah, okay. Dann warten wir mal auf die neue Plattform. ...Ansonsten ist es hier manchmal auch ganz nett... (Also ich meine, vor einiger Zeit war wenig hier los, aber jetzt wird's wieder mehr!!! ).

 

[Lisa2]

Die Brummtöne höre ich ebenfalls beim Flöten-Duettieren ;-)
Gehört für mich schon immer irgendwie dazu.

Die Suchmaschine findet ein paar interessante Seiten zum Thema Kombinationston:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kombinationston
http://de.academic.ru/dic.nsf/meyers/74355/Kombinationston
http://www.uni-leipzig.de/~psycho/wundt/opera/helmhltz/toene/TonEmK07.htm

Hier wird der Unterschied zwischen Kombinationston und Schwebung unter anderem mit Schwingungsbildern erklärt:
http://portativ.net/schwebungen.htm

Schwebungen helfen mir seit "Ewigkeiten" beim schnellen Stimmen der Mandolin-Akkordzithern:
1. Saite des Saitenpaares mit Hilfe von Stimmgerät und Akkord- bzw. Intervallhören stimmen. Dann beide Saiten eines Paares anzupfen und die 2. Saite in den Ton der 1. Saite ziehen, bis die Schwebung verschwunden ist.

Es gibt Instrumente, die ganz gezielt schwebend intoniert werden. Die Tremolomundharmonika z.B. Auch der typische Klang der Honky Tonk Pianos rührt von einer schwebenden Stimmung her.

Wenn man sich merkt, dass eine Schwebung "wabert", während ein Kombinationston ein dritter hörbarer Ton ist, lassen sich die beiden Phänomene gut unterscheiden.

 

[Ralinem]

Das Wabern von Schwebungen hört man leicht auch in der tiefen Instrumentengruppe in Anfängerorcherstern Kontrabass und Cellisten; Schwächen in der Intonierung führen leicht zu "Bombengeschwadern" Es gehört eine entsprechende Erfahrung dazu, in der Instrumentengruppe sauber zu intornieren.

2 Kontrabassisten in einem kleineren Orchester ist z.b. auch recht schwierig - lieber allein oder in einer Orchestergruppe von 5 -8 oder mehr Bassisten.

 

[Lisa2]

Bombengeschwader!
Ja, schon klar!

Und mir geht die surrende Schwebung bei unterschiedlich intonierten Sopran-Blockflöten auf den Keks. Deshalb mache ich meine Blockflötenschüler vom ersten Ton an darauf aufmerksam und erkläre ihnen spielerisch, wie man den Ton durch Änderung des Blasdrucks anpassen kann. Wenn man das versäumt, gewöhnen sie sich an die Schwebung und überhören sie (mit grausamsten Ergebnissen für die Ohren der Zuhörer) oder sie schmeißen die Blockflöte irgendwann in die Ecke, weil sie diesen Klang hassen und wissen gar nicht was ihnen da das Blockflötenspiel verleidet. Sie und die gequälten Zuhörer denken dann, so klingt Blockflöte halt eben ...

 

[Lisa2]

Eigentlich ist es ja OT, aber da @Dora den Thread mit Flötgeräuschen im Ohr betitelt hat, würde ich mich gern noch etwas weiter über Tinnitus austauschen (oder doch lieber neuen Thread)?

Ich plädiere dafür, das Thema Tinitus zu separieren. Denn das hat mit "Flötgeräusche im Ohr" im ursprünglich gemeinten Sinn nichts zu tun. Da kann es sich meines Erachtens nur um die Wahrnehmung von Schwebungen oder der Kombinationstöne handeln.

Gruß
Lisa

MOD-Edit: Meldung bearbeitet, zu den pathologischen Ohrgeräuschen gehts hier lang:
https://www.musiker-board.de/threads/tinitus-knalltrauma-pathologische-ohrgeräusche.628243/


Lisa-Edit: DANKE

 

[funstrumentalist]

Habs vorhin schon gemeldet über den Meldeknopf...