Frage an die Hammond Gurus / Lautstärke 16" in tiefen Lagen

von stoennes, 04.10.06.

  1. stoennes

    stoennes Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.10.06   #1
    Hallo,

    mir fällt auf, daß die Töne der tiefen Lagen bei meiner A105, so etwa die beiden tiefsten Oktaven, beim 16" Drawbar deutlich leiser sind als in den höheren Lagen. Bei den höheren sind die Töne plötzlich klar lauter. Ist das normal?

    Dadurch klingt das linke Hand Baßspiel ziemlich drucklos und im Verhältnis zur Melodie zu leise. Ich weiß, daß sich die Töne der vorletzten Oktave wegen des Foldbacks in der letzten wiederholen, die letzte ist aber noch leiser als die vorletzte.

    Kann man da was machen? Ich habe was von Intonieren der Orgel durch Veränderung der Magnetabstände zu den Tonewheels gelesen. Welche Tonnummern sind den da betroffen? Kann man das nach Gehör selber machen?

    Gruß
    Stefan
     
  2. m-brose

    m-brose Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.10.06   #2
    Hi Stefan,

    bei meiner A-100 ist die untere Oktave auch etwas drucklos, aber von den Magneten würde ich persönlich lieber die Finger lassen. Wenn man sich versehentlich den Magneten ins Tonrad schiebt ist ne ziemlich friemelige und teure Reparatur fällig...

    Schönen Gruß Martin
     
  3. AdrWgl

    AdrWgl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.10.06   #3
    Ja, das ist ab den Modellen mit Vibrato normal. Die davor waren wesentlich Druckvoller untern herum.

    Das hat aber auch etwas damit zu wie gut dein Lautsprecher diese Töne wiedergibt. Toncabinet ist mitunter bedeutend lauter als ein Leslie beispielsweise.

    Man kann die Tonabnehmer durchaus ändern, das wird dir aber nicht viel bringen, weil dadurch auch die tiefen Töne der Melodiestimme noch lauter werden. Die Tonräder sind ja für beide Manuale nur _einmal_ vorhanden.

    Was man ändern könnte wär die Verharfung der Manuale. Widerstandsdraht kaufen und neu Verharfen. Der grund ist, das die einzelne Bereiche des Manuals unterschiedlich Laut verharft wurden. Beispiel findest du hier:

    http://www.keyboardpartner.de/hammond/diagrams/B-3_A100/keydiag.jpg

    Ein weitere möglichkeit wär natürlich noch zu versuchen die Tiefen Frequenzen am Match Transformator anheben. Da hier noch Untermanual und Obermanual getrennt behandelt werden. Die frage ist nur ob die geringe signalstärke hier schon ausreicht, um sowas zu unternehmen.

    Aber was spricht dagegen einfach den 16Fuss der Melodiestimme etwas leiser zu machen ? ;)

    Gruss

    Gruß
    Stefan[/quote]
     
  4. stoennes

    stoennes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.10.06   #4
    Danke für die Info. Beim Onboard System sind sie in der Tat lauter als beim Hohner ORT oder über Kopfhörer und Korg G4.

    Guter Hinweis!:D

    Gruß
    Stefan
     
  5. JoKey

    JoKey Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.10.06   #5
    Hallo Stefan,

    natürlich kann man aus der Ferne keine sichere Diagnose abgeben und Defekte ausschließen, aber für mich hört sich das eher "normal" an.

    Dir ist ja bekannt, dass die unteren beiden Oktaven in 16" identisch sind, d.h. das H1 springt nach H2. Selbst wenn man das genau kennt, stellt sich aber das subjektive Gefühl ein, dass die Hammond leiser wird. Ist so! Zählt zu den Schwächen der alten Lady (oder auch nicht) und wurde so konzipiert, um die schwachen Röhrenverstärker (in der Orgel bzw. bei B 3 / C 3 im Leslie) nicht zu überfordern. Trotzdem gibt es einige Dinge, die Du mit geringem bis hohem Aufwand testen oder ändern könntest:

    1. Für das ORT 100 benutzt Du einen Line-Out (eventuell selbst gebastelt)? Hier ist zu prüfen, ob der nicht einen (kleinen) Hochpass enthält (gilt für viele mir bekannte Bauvorschläge), der genau zu dem Effekt führt! (Gleiches gilt für G4 über line-out und den selbstgebastelten Kopfhörerausgang)
    2. Nicht ohne Grund gehört zum ORT 100 ein OAB 100 als Subbass (den gibt es nur noch seltener), aber das ORT 100 ist nicht gerade basslastig! Das verstärkt den Effekt!
    3. Bei aktuellen Trek-Line-Outs gibt es einen low-pass, den man an einen zusätzlichen Bassverstärker anschliessen kann (z.B. den OAB 100, einen x-beliebigen Subbass, den man auch recht preisgünstig und problemlos selbst bauen kann oder die internen Breitbandlautsprecher mit der Röhrenendstufe, die ja auch nicht bassschwach sind!). Tiefe Bässe über ein Leslie klingen für mich schauerlich!
    4. In der Hammond-Bibel von Mark Vail gibt es auch den passenden Spieltipp von Tom Coster (Santana): Einfach das hohe B-Basspedal (Mitte) im Takt des Bassspiels der linken Hand antippen (Extra-Punch!). Funktioniert und wird auch im Limina-Handbuch in Übung 15 empfohlen!
    5. Wenn das nicht reicht, es gibt von Caribbean Controls zum Nachrüsten den BassMon. Das ist ein monophoner Synth, den man an die Hammond problemlos anschliessen kann (Deine Hammond bekommt dann auch einen zusätzlichen Bass-Line-Out!). Erhältlich bei allen üblichen Verdächtigen (Goffprof, B3Guys etc.). Ist aber monophon und mit ca. 400 $ so teuer wie z.B. ein Juno D, der neben dem Bass noch mehr zu bieten hat.

    Viel Spaß beim Testen:great::great::great:

    JoKey

    P.S.: Die Herkunft Deiner A 105 kenne ich nicht, aber schlimmstenfalls hat man Deinen B 3-Tongenerator in eine B 2 oder BC eingebaut, um einen Top-B 3-Clone zu bauen, und in Deiner A 105 steckt der falsche Generator. Dann hättest Du eventuell ein ernstes 16"-Problem.:( Ich hoffe aber, nicht!:great:
     
  6. AdrWgl

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    Erstellt: 05.10.06   #6
    Das denke ich zwar nicht, aber wieso sollte er dann ein ernstes Problem haben, so wirklich anderst klingt der tongenerator der b2 nun nicht gerade. und bc, naja dieser zumindest meiner klingt ohne 2ten recht bissig, was auch nicht unbedingt schlecht sein muss.

    Die idee mit dem BassSynth für die untersten 2 Oktaven find ich einen guten vorschlag, hatte ich selbst schon innner orgel drinn. eigentlich eine ganz nützliche spielerei und einfach zu integrieren.

    alternativ könnte man ja auch einfach den basslauf im pedal spielen? das pedal erlaubt als eines der wenigen orgel pedal ein sehr schnelle spiel, durch die geringe tastentiefe. was will man mehr :great:

    gruss
     
  7. stoennes

    stoennes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.10.06   #7
    Das glaube ich nicht. Die A105 ist schon aus seriöser Quelle und original. Sie klingt auch sehr gut.

    Den Lineout mit Buchse, Poti sowie Schalter und Widerstand, um das onboard Soundsystem abzuschalten, hat mir ein freundlicher Herr aus Eindhoven;) eingebaut und das sah mir recht fachmännisch aus. Er meinte auch, das sei eine sehr gute Orgel.

    Ich komme vom Klavier, Pedal ist für mich Neuland, schnelle Läufe werden da wohl noch etwas dauern, wenn überhaupt... Und ich habe Schuhgröße 48. Der original Fußbass ist auch schwer zu spielen, finde ich, da kein Sustain vorhanden ist, muß man versuchen, Legato zu spielen, sonst klingt es bei meiner mangelnden Technik abgehackt. Und Legatospiel mit den Füßen fällt mir sehr schwer. Ich habe letztens auf einer B3 mit Trek II Stringbass gespielt, ich finde, da ist das Spielen einfacher, da man die Pedale nur antippen muß. Das meinte auch der B3 Eigentümer, der sehr gut im Pedalspiel ist.

    Den Tipp mit dem einen Pedal antippen kenne ich auch, das überzeugt mich aber irgendwie nicht.

    Ich habe ja auch noch ein Sharma 2000 Leslie mit 15 Zoll Celestion Speaker, da ist der Bass auch etwas flau. Aber es ist auch abhängig von der Aufstellung der Leslies, stellt man Sie in eine Ecke des Raumes, kommt deutlich mehr Druck. Damit werde ich mal experimentieren. Ich muß nur noch DI Boxen einbauen, zwei Leslies an einem Lineout brummen doch ganz schön. Dann stelle ich ein Leslie in eine Ecke und das andere freier im Raum auf. Das sollte dann einen guten Sound geben.

    Gruß
    Stefan
     
  8. AdrWgl

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    Erstellt: 05.10.06   #8
    Hi, Stringbass in der heutigen Zeit ist meiner Meinung nach das Geld zu schade. Es gibt mittlerweile sehr gute MIDIfizierungen die ohne grossen Umbau eine Dynamische Spielweise im Pedal und Manual ermöglichen. Somit ist der Wahl der zusätzlichen Klangerzeuger und Klangformung keine Grenzen gesetzt, was letzendlich mehr bringt als ein einzelner Stringbass. Dadurch wäre es Beispielsweise möglich, das Untermanuall mit einem zusätzlichen Basssound zu versehen. Das ist natürlich für Hammond Purristen eine mittlere Katastrophe, ich wollts aber dennoch mal erwähnt haben :eek:

    Warum Hammond bei den Späteren Modellen die Bässe so absenkte ist mir nicht bekannt, aber einen Grund wird es wohl schon gegeben haben, diese Verharfung der Manuale so zu ändern. Es gab aber auch Firmen die dieses Verharfung der späteren Modellen umbaute und dem Manual die Verharfung einer BC, D, G spendierte, was zu wesentlich mehr Bass im Untermanual führte, da diese vollständig bis zum tiefsten Ton durchkontaktiert wurden. Vielleicht gibt es noch jemand der dir dieses Modifikation vornehmen kann?

    Gruss
     
  9. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 06.10.06   #9
    Hi stoennes
    Vielleicht hilft dir dieses Diagramm weiter.
    http://www.keyboardpartner.de/hammond/diagrams/B-3_A100/OutputCurves.jpg
    Dargestellt ist die Ausgangsspannung direkt an den Ausgangsspulen, mit Last, ueber die Spulen also die Generatornummer.
    Man erkennt deutlich den Abfall in den Baessen ab Generator 25 (te Note)
    fuer neuere Hammond B Modelle.
    Also kein defekt. Dass das 16 Fuss Zugriegel nicht bis zur tiefsten Tote verharft ist kann ich mir weniger vorstellen.
    Es ist also eher so wie Martin ganz zu Anfang hier schon bemerkt hat.
    Die neueren Hammond Modelle sind bereits auf Generator Ebene ueber den Spulenabstand weniger basslastig kallibriert. Und die Kallibrierung ist bischen gefaehrlich. Wenn du denn Ferritkern so weit an das Zahnrad schiebst, dass es dieses beruehrt .... yo dann wars das wohl.
    Fuer die Einstellung benoetigst du weiterhin ein Millivoltmeter.
    Vielleicht hilft dir aber auch dieser Herr hier weiter.
    Tonewheel Tubeworks
    Die Neulkallibrierung ist auch be Spinett Modellen notwendig, wenn man die Key Click filter entfernt hat, da der Ausgangspegel dann zu hoch ist.
    Alternativ koenntest du auch versuchen mit den Widerstaenden der Sammelschine den Frequenzgang zu korrigieren. Das ist weniger kritisch.
    Meine Korg New CX3 hat den old B3 Frequenzgang. Auf einer grossen PA
    kann man das 16 er Zugriegel ohne Bassabsenkung gar nicht spielen.
    Die Tieftoener fangen dann an zu flattern. Wirklich grausam.
    So gesehen hat die Bassabsenkung vielleicht doch auch einen Sinn ?
    ciao
     
  10. AdrWgl

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    Erstellt: 06.10.06   #10
    Das ist richtig. War auch bei älteren Modellen schon so. Das wa in diesen Bildern unter alt steht sind Generatornummern. Diese kommen auch schon in B2, und BV vor.

    Defekt ist es keiner. Ist aber dennoch eine Tatsache das nicht bis zu tiefsten Ton durchverharft wurde. Oder was denkst du was das Hammond Typische Foldback macht? :) Wenn sie bis zum tiefsten Ton durchkontaktiert wäre hätte sie ja kein Foldback.

    Jo das stimmt.

    Voltmeter wirds da nicht bringen. Du misst ja eine Frequenz mit und die meisten Voltmeter messen hier nur mist egal ob DC oder AC. Hierfür ist auch der Schwingkreis zu beachten, denn dieser bestimmt die eigentliche Lautstärke für die jeweile Resonanzfrequenz. Wenn diese sich durch eine Bauteiletoleranz verschiebt, ist der eigentlich Ton deutlich leiser. Da kann mit unter das Einstellen des Generators nur ein kurzzeitiges Vergnügen werden.

    Das wirkt sich dann aber auf alles aus, nicht nur die unteren Oktaven.

    Klar hatte sie sinn, sonst würden sie ja nicht gemacht haben :rolleyes:

    Generell möchte ich hier aber nochmal sagen, das eine einstellen des Tongenerators eine deutliche Verbesserung des gesamt Sounds bringt, aber das hier angesprochen Problem wird man damit nicht lösen können. Da nicht nur die unterste Oktaven des Untermanals dadurch geändert werden, sondern auch das Obermanual. Und vor allem kommen die Frequenzen der einzelnen Tonräder mehrfach Oktavweise in der Orgel vor, als würden die sich auch mit ändern. Die Orgel hätte dann generell mehr bass, was dem bassspiel mit der linken hand nicht dienlich wäre.

    Habt ihr eigentlich schon mal daran gedacht, das die Orgel genug bass hat jedoch die Orgel einfach nur Dumpf klingt, sprich die Höhen fehlen? Das ist ein normaler Alterungsprozess, und muss dann halt Restauriert werden.

    Gruss
     
  11. stoennes

    stoennes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.06   #11
    Danke Leute!

    Das sind prima Infos. Man lernt immer dazu. Ich denke, meine Orgel ist also völlig normal. Die Aufstellung der Leslies ändert schon einiges am Sound.
    Wenn ich noch mehr Bass haben will, schalte ich die eingebauten Speaker dazu.:D

    Und über Kopfhörer, wenn ich abends spiele, gehe ich jetzt vom G4 noch in ein kleines Mackie Pult, wenn ich da den Bassregler voll aufdrehe, ist es schon wieder zu viel Dampf. ;) Ein bißchen experimentieren bringt da was.

    Eine Neukalibrierung wird noch nicht nötig sein, die Orgel klingt nämlich ansonsten klasse und nicht dumpf.

    Gruß
    Stefan
     
  12. AdrWgl

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    Erstellt: 06.10.06   #12
    Ist bei der A100 oft so, aufgrund ihren "neueren" Alters :great:

    Wenn du oft eine solche Registrierung spielt würde sich noch ein Widerstand anbieten, wie er bei der Perc. zum tragen kommt. Dieser senkt die Lautstärke des Obermanuals bei eingeschalter Perc ab. Da merkste deutlich wenn du einen Acc im Obermanual hällst und die Perc hinzuschaltet wird der Sound deutlich leiser. Eventuell würde sich so deine Einstellung optimieren lassen, da dadurch das Untermanual lauter wird?

    Theoretisch wär auch eine zusätzliche Lautstärkeregelung pro Manual denkbar und auch möglich. Das sind dann halt eingriffe, die wirklich überlegt sein wollen. Kaputt geht natürlich nichts dabei, die Frage ist natürlich wie nah man am Original bleiben will und wie wichtig einem sein persönlicher Sound ist.

    Gruss
     
  13. JoKey

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    Erstellt: 07.10.06   #13
    @AdrWgl

    Die "ernsten" Probleme bezogen sich auf den möglichen anderen Gernerator, der nach meiner Kenntnis eine andere Verharfung erfordert (gemeint waren nicht die Unterschiede von Scanner oder Percussion). Da das Problem aber offensichtlich nicht besteht, kein Grund zur Sorge!

    @Stefan

    Für Dein Problem (für das Du ja jetzt schon Alternativlösungen hast), gibt es schaltungstechnisch 2 Profilösungen von Trek und Hamptone::great:

    Tonewheel General Hospital - : - Hammond Organ and Leslie Speaker Parts
    Tonewheel General Hospital - : - Hammond Organ and Leslie Speaker Parts

    Beides findet man an vielen Profi-B3s, sollte also nicht so schlecht sein. Ein guter Elektroniker findet aber bestimmt eine billigere Lösung.:great:

    Der Pedaltipp gilt eigentlich genau für die Spieler, die nicht so gute Pedalspieler sind. Nur ganz ganz kurz Antippen, im Takt, evtl. mit gleichzeitigem Antippen des Volumepedals. Funktioniert eigentlich gut und selbst Jimmy Smith hat das praktiziert (wobei der natürlich nicht einmal schlechte Pedaltechnik hatte)!:great:
     
  14. AdrWgl

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    Erstellt: 09.10.06   #14
    Echt was für ein Gernerator soll das sein? Mir bisher noch keiner unter die Finger gekommen und ich hatte sowohl schon BC, BV, B2, B3 Serien?

    Die A Serie ist total komisch fürs Pedal verharft. BCs waren oder sind meiner Meinung nach nur anderst verharft, weil der zweite Generator nicht alle Töne für den Chorus angeboten hat. Somit wär der Sound oben voll und unten Dünn gewesen. Hab allerdings schon mit dieser Verharfung einen neueren Generator gespielt und das Klang eigentlich richtig gut.

    Eine offizielle Referenztabelle zum Generatorabgleich gibt es ja bis heute noch nicht für die Hammonds. Zumindest hat sie keine offizielle und keine inoffizielle Stelle bisher herausgerückt.

    Auch ist mir bisher aufgefallen, das die Generatoren für die unterschiedlichen Preamps anderst abgeglichen wurden. Wenn der Preamp etwas dumpf klingt vom Frequenzgang her, hat meist der Generator ein anderes Setup als umgekehrt. Vermutlich... Durch die defekten Kondensatoren des Generators lässt sich das natürlich nach all den Jahren nicht mehr nachweisen, da die Orgeln alle nicht mir korrekt abgeglichen sein dürften.

    Gruss.
     
  15. stoennes

    stoennes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.06   #15
    @AdrWgl

    Danke. Die Lösungen kenne ich. Einen Lineout mit Poti habe ich ja schon, mir kam es darauf an, die internen Lautsprecher auch abschalten zu können. Das bietet das Trek II Teil nicht. Der EQ ist eine Überlegung Wert, aber doch ziemlich teuer.

    Gruß
    Stefan
     
  16. JoKey

    JoKey Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.06   #16
    Sorry, aber wenn das keine Unterschiede und das angesprochene "ernste Problem" sind, WAS DANN??? Ein Pari-Plastik-Generator? Für einen Nicht-Guru wie mich reicht das so schon!:confused::great:



    @Stefan

    Die internen Lautsprecher abschalten, ist doch (egal ob mit oder ohne TREK Line out) kein wirkliches Problem, oder? Bei mir gehen da einfache Drähte vom Vorverstärker zur Endstufe, die kann man ablöten, durchtrennen oder mit einem Schalter versehen (den man auch an den Line out koppeln kann...:p:great: (Und natürlich kann man dann an den Eingang der Endstufe für die internen Lautsprecher den TREK-Tiefpass-Ausgang klemmen, das ist dann der trockene Bass! (Aber gegen 2 Leslies reicht der A 105 Verstärker nicht...)
     
  17. Borntob4

    Borntob4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.06   #17
    Autsch. Ich gehe mal davon aus, dass Du auch von einer A-100 sprichst.
    Wenn man einen Röhrenverstärker ohne Last betreibt, dann war es das [milde gesagt]. Schlimmer kannst Du ihn wohl nicht zerstören.
    Also, Finger weg oder die Lautsprecher durch entsprechend dimensionierte Lastwiderstände ersetzen.

    Gruß
    Borntob4
     
  18. stoennes

    stoennes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.10.06   #18
    Beim Abschalten der Lautsprecher wird auf Lastwiderstand geschaltet. Das hat der Techniker berücksichtigt.

    Zwei Leslies gehen prima, vom Hammond Lineout gehe ich in einen Reußenzehn Organ & Groove, von da mit Y-Kabel in die zwei Leslies. Leider brummt das ohne DI Boxen, aber das hat mir Herr Reußenzehn so vorhergesagt, das muß ich noch ändern.

    Gruß
    Stefan
     
  19. JoKey

    JoKey Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.10.06   #19
    Und warum sollte da bei meiner Lösung etwas passieren? Bei meinem Vorschlag für Stefan bleibt die Röhrenendstufe mit der korrekten Last, da die Lautsprecher in der Konsole ja angeschlossen bleiben. Und ohne Eingangssignal (Verbindung von Vorverstärker zu Endstufe trennen!) bzw. mit dem Tiefpassausgang als Eingang für die Endstufe (genau das war ja mein Vorschlag, lies doch einfach genau nach!) funktioniert alles bestens! Sorry, aber wo wird da ein Verstärker ohne Last betrieben???:screwy::great:


    @Stefan

    Wenn Dein "Techniker" Lastwiderstände eingebaut hat, spricht das genau für einen von mir vermuteten "Bastelvorschlag", bei dem Du einen Hochpass (unbeabsichtigt) eingebaut hast, der genau zu den beschriebenen Effekten führt!;):great:
     
  20. Borntob4

    Borntob4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.10.06   #20

    how row, shizza.
    dann ist ja alles bestens, ich dachte Du willst einfach die Lautsprecherkabel durchtrennen. Hab mich wohl verlesen. Mein Fehler. Dann durchtrenn einfach was Du willst. Meinen Segen hast Du.

    Borntob4
     
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