Tiefer Gesang live (gegen eine Metal-Soundwand ;D )

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Hi zusammen,
nach so vielen Beiträgen, wo ich mehr oder weniger dumme Fragen über die Höhe gestellt habe, jetzt mal was zur Tiefe. XD

Also, wir haben im Mai einen Auftritt auf einem kleinen Open-Air mit geschlossener Gesellschaft - oder andersherum ausgedrückt einem verhältnismäßig großen "Familienfest". ^^ Das Publikum ist also recht wohlmeinend und es geht pauschal erstmal nicht um viel, aber wir wollen natürlich trotzdem das Beste abliefern, was zu dem Zeitpunkt möglich ist.

Da die Gäste dort uns als Band noch nicht kennen, weil wir jetzt zum ersten Mal die Chance haben, da zu spielen, wollen wir vor allem viele von unseren älteren Sachen spielen, um uns denen musikalisch erstmal vorzustellen. Das sind aber auch einfach die Stücke, die wir am längsten üben und die daher rein instrumental gesehen am besten klappen.

Problem: Da die Stücke so alt sind, habe ich sie mir damals vor allem in eine Lage gesetzt, die sicher gestellt hat, dass kein Song zu hoch ging - sprich: lieber zu tief als zu hoch. Wir haben die Songs aber auch schon in der Form weitgehend aufgenommen (sind noch ein paar künstliche Instrumente dabei), deshalb ist Tonart-ändern nicht mehr drin.

Ich habe auch eigentlich keine Schwierigkeiten mit den Tönen an sich - der tiefste Song, der damit auch so mein Sorgenkind ist, weil er quasi nie wirklich hochgeht, hat als tiefsten Ton ein G, was ich für sich gesehen problemlos erreiche, dreht sich in der Strophe recht viel ums kleine c und im Refrain ums kleine es, am Ende geht es einmal rauf bis f' (damals habe ich mir halt noch nicht mehr zugetraut, als ich den geschrieben habe).

Auf der Aufnahme sind diese Tiefen auch gut hörbar, ebenso, wenn ich (live) zum Klavier oder zur Akustikgitarre singe - mein Vater und mein Bruder bezeichnen das als meine "Leonard Cohen"-Stimme, soweit will ich persönlich jetzt nicht unbedingt gehen :D, aber gerade für die balladesken Sachen kommen die Tiefen eben durchaus voll rüber (bis G oder F# auf jeden Fall).

Aufgrund dieser ganzen Erfahrungen würde ich jetzt also weniger glauben, dass ich allein von der Veranlagung her bereits mit den Tönen Probleme hätte, dem ist nämlich definitv nicht so. Vielmehr habe ich ständig das Gefühl, am Klavier oder der Akustikgitarre klingt alles bis runter zum G oder F# noch voll, aber im Proberaum sind Töne unterhalb vom kleinen c oder großen H fast nicht mehr zu gebrauchen. :confused:

Die Schwierigkeit entsteht halt auch durch die Kombination aus live Gitarre spielen, dazu über einen längeren Zeitraum hinweg so tief zu singen (und nicht nur ein paar einzelne tiefe Ausreißer-Töne) und sich damit auch noch gegen die selbst kreierte Soundwand durchzusetzen, weil ja die Powerchords sich genau in dieser Lage bewegen - heißt, fast immer wenn ich ein C oder G singe, ist das der Grundton des dabei gespielten Powerchords, sprich es kommen noch Quinte und Oktave drüber, plus Schlagzeug plus Bass plus Orchester-Bombast, weil wir halt aus der melodischeren Metal-Ecke kommen. ^^

Führt dazu, dass ich mich nach einer Probe dieser ganzen tieferen Songs oft "angesungener" (heiser will ich's nicht nennen, aber ich merke es halt schon) fühle, als wenn ich die Höhenkletterei mache - nach letzterem habe ich nämlich so gut wie nie Probleme. Ich versuche schon, in der Tiefe nicht zu drücken, was ja aber leider so ein bisschen reflexartig passiert, wenn man die Töne halt als viel leiser als auf der Aufnahme empfindet.

Die einzige Lösung, die mir bisher dafür einfallen will, ist halt die naheliegende, das Mikro allgemein lauter aufzudrehen, bei den tiefen Tönen dann so nah wie möglich ranzugehen und bei den hohen halt etwas weiter weg. Oder einfach die tiefen Frequenzen für den Gesangskanal am Mischpult aufreißen? Wenn es keine (elektro-)technischen Kniffe oder Effekte gibt, um das Problem zu regeln, kennt ihr vielleicht noch ein paar allgemeine (gesangs-)technische Tricks, um die Tiefen besser zur Geltung kommen zu lassen?

Dazu habe ich nämlich im Vergleich zu den ständig gestellten Fragen nach der Erweiterung in die Höhe mit der Suchfunktion nur recht wenig gefunden. ;)
 
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Oder einfach die tiefen Frequenzen für den Gesangskanal am Mischpult aufreißen?
Nein, eher nicht. Wie genau sehen eure EQ-Regelmöglichkeiten eigentlich aus?

Dein tiefes G liegt bei etwa 100 Hz, ein typischer Bass-Regler am EQ setzt bei 80 oder 100 Hz an. Wenn du hier aufdrehst, produzierst du Bassmulm und erhöhst die Feedback-Gefahr.

Ich würde eher darauf setzen, dass der Gesang durch Obertöne gut hörbar wird. Also:
- Bässe nicht aufdrehen, sondern absenken,
- bei einem Mischpult mit 4-Band EQ evtl. auch tiefe Mitten bis etwa 500 Hz reduzieren und ...
- ... dafür die oberen Mitten um 3 KHz anheben.

Auch die Gitarren sollten nicht zu viel Bass produzieren. Dünnt den Sound aus, soweit das in Verbindung mit dem E-Bass noch fett genug klingt.

Hast du eine Hörprobe?
 
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Strato Incendus
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Okay, danke für den Tipp, da hätte ich ja sonst prompt das Falsche gemacht. ^^ Auf den Aufnahmen habe ich auch immer "Reduce Bass" bei den Vocals eingestellt, hatte mich aber zwischenzeitlich mal gefragt, ob die Stimme dadurch nicht eigentlich in der Tiefe weniger voll klingt. Müsste aber mal nachgucken, wo genau die Garage Band-Funktion "Reduce Bass" ansetzt; wenn die auch in dem von dir beschriebenen Bereich von 80 oder 100 Hz greift, ist sie vielleicht trotzdem genau das Richtige.

Wie die EQ-Möglichkeiten aussehen, kann ich leider nicht direkt sagen, weil wir nicht mit unserem eigenen kleinen Mischpult arbeiten, sondern ein Freund der Familie sein großes Mischpult zur Verfügung stellt. Damit sollte man die von dir beschriebenen Möglichkeiten aber eigentlich problemlos ausführen können - ich hoffe, ich kann das Ding demnächst mal unter die Lupe nehmen.

Die Gitarren sind halt 7-Saiter und der Bass entsprechend ein 5-Saiter, da kommt eine gewisse Menge Bass schonmal natürlich mit. Natürlich kann man die entsprechenden Frequenzen trotzdem runterregeln, aber es soll ja auch nicht "knochentrocken" klingen - das wird ein bisschen Balancearbeit, aber das werden wir natürlich versuchen.

Eine Hörprobe davon, wie das live klingt, habe ich leider noch nicht, die können wir da hoffentlich erstellen, einfach mit dem Komplettsound aus dem Mischpult. Auf unseren eigenen Aufnahmen sind die tiefen Vocals natürlich besser hörbar, aber das ist ja nicht repräsentativ, da konnten wir schließlich immer tricksen - wie gesagt, "Reduce Bass"-Funktion und zur Not einfach die Spurlautstärke an den betreffenden Stellen anheben oder das Mikro fürs Aufnehmen der betreffenden Stelle weiter aufdrehen. Das sind alles Kniffe, die live nicht oder nur sehr eingeschränkt funktionieren können.
 
Vali
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Was hast du denn für Gesangsequipment? Nur dein Mikrofon? Welches?
Ich singe ja in einer ähnlichen Konstellation und auch nicht immer hoch (wobei meine tieferen Stellen wahrscheinlich für einen Mann wieder hoch sind), und hatte auch mit dem Problem zu kämpfen. Bei Konzertkritiken kam auch "verfügt über eine sehr gute Stimme in den Höhen, doch in den tieferen Lagen kann diese sich nicht so recht gegen die Mitmusiker durchsetzen und geht ein wenig unter". Für langfristig gilt: Ihr müsst im Arrangement Platz für die Stimme schaffen! Sonst wird auch mit allen Tricks und Kniffen es "a pain in the ass" sein das live abzumischen.
Equipment-mäßig ist der Gesang mit Kompressor, Doppeln, eigenem EQ und Backings aufzumotzen. Ich bin inzwischen der festen Überzeugung dass Singen in einer symphonischen Metalband ohne Livegesangseffekte nicht funktioniert. Da kann man auch so genial singen, aber das reicht nicht gegen Metalschlagzeug, Gitarrenshredder, Basswummer und Orchesterbombast. Seit ich mir mein eigenes Geraffel an Gesangseffekten angeschafft habe, bin ich nicht mehr zu leise. Aber es erfordert einiges an Können und man muss sich etwas in die Materie einarbeiten, damit man nicht Feedbackanfälliger wird und die Stimme am Ende nicht zu künstlich klingt. Was EQ Einstellungen betrifft, erscheint mir Pidas Vorschlag ganz hilfreich.
Gesangstechnisch musst du erreichen trotz der Tiefe genug Obertöne zu erzeugen, also den Vordersitz nicht zu verlieren. Eine deutliche Artikulation spielt da auch eine wichtige Rolle. Viele verfallen in der Tiefe ins Nuscheln und singen zu sehr in sich hinein, was dann nur zu Mulm führt und Mulm setzt sich nicht durch.
Was die anderen Bandmitglieder angeht, haben die Gitarristen ihre Bässe rauszunehmen. Natürlich klingt das solo doof, weil kratzig, aber die haben da unten eh nichts zu suchen. Diese Frequenzen gehören dem Bassisten. Gitarristen dürfen sich live auch nicht eigenmächtig einfach lauter drehen. Pfui!! Dem Keyboarder müsstet ihr die linke Hand am besten festbinden ;) Auch er hat die tiefen Frequenzen freizuhalten und generell sollten Keyboarder live mit Flächen sehr sehr sehr sparsam sein. Die Erfahrung hat gezeigt, dass Flächen live zwar kaum herauszuhören sind, aber trotzdem wahrnehmbar den Sound zumatschen. Wenn ihr mit Orchester aus der Dose spielt, gilt hier ebenfalls die Flächen rauszunehmen.
Das wichtigste ist aber, dass ihr alle absolut tight spielen müsst!! Je unexakter ihr spielt, desto matschiger wird der Sound. Also üben, üben, üben!

Live ist einfach was anderes als Studio. Der Sound muss abgeschlankt werden. Jedes Instrument muss genug Platz haben bzw. anderen einen Platz lassen. Da live die Instrumente nicht per Stereopanorama trennen kann, müssen sie frequenzmäßig einigermaßen getrennt werden. Alles was mulmt muss reduziert oder gar ausgelassen werden. Wenn der Gesang tief ist, spielen die Obertöne eine größere Rolle. Und ihr müsst spielerisch gut sein.
 
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Viele gute Tipps. Zwei davon greife ich raus und wiederhole sie einfach, um mich mit fremden Lorbeeren zu schmücken :evil:.
Sing deutlich! Das ist für tiefen Gesang das wichtigste überhaupt. Der Mund muß richtig mitarbeiten, lieber etwas übertreiben als zu wenig. Mit der Lautstärke kannst du nicht gegen eine Band anstinken, also braucht deine Stimme so viel Kontur wie irgend möglich - Weite, Vordersitz, Obertöne - alles was dir klare Umrisse verschafft.
Und man sollte nie die Wirkung vom sog. Frequency Slotting unterschätzen, d.h. jedem Instrument seinen eigenen Bereich (slot) im Frequenzspektrum geben, sodaß alle Instrumente neben- und eben nicht aufeinander liegen. Also rausfinden, welche Frequenzen deinen Gesang ausmachen und die bei den anderen Instrument absenken und ggf. bei dir anheben. Das muß nicht viel sein, schon 3dB weniger bei den Instrumenten und 3dB mehr bei der Stimme können Wunder wirken. Der Bandsound ist keine Sache von persönlichen Befindlichkeiten. Wie die einzelnen Instrumente für sich klingen, ist wurscht. Der Gesamtsound muß stimmen. Bei einem richtig guten Gesamtpaket klingen die Einzelteile oft zum Davonlaufen, aber das Ganze ist mehr als die Summe der Teile. Wenn sich Instrumente um Frequenzen streiten, ist das Ergebnis immer schlecht - und der Sänger immer der Verlierer.
 
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Strato Incendus
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Bei einem richtig guten Gesamtpaket klingen die Einzelteile oft zum Davonlaufen, aber das Ganze ist mehr als die Summe der Teile.

Vielen Dank, dass du das nochmal erwähnt hast - diesen Verdacht hatte ich nämlich schon häufiger. ^^ Wann immer ich in der Schule mal mit der Gitarre zur Abwechslung laut genug war, dass man mich im Solo hören konnte, und es dann hieß "Zeig mal gerade, was du an Stelle XY spielst", wurde sich über den Sound beschwert, weil ich natürlich recht viele Mitten reingedreht hatte, die Lautstärke selber war gar nicht mal so hoch. Sobald die anderen dann aber wieder mitgespielt haben, war's okay. :) Jetzt weiß ich schonmal zumindest, woher das kommt! ^^

Sing deutlich! Das ist für tiefen Gesang das wichtigste überhaupt.

Das habe ich sowieso vor, da uns persönlich unsere Texte recht wichtig sind, also soll natürlich so viel davon rüber kommen wie möglich. Ob das Publikum dann drauf achtet, ist eine andere Frage. ;)

Was die anderen Bandmitglieder angeht, haben die Gitarristen ihre Bässe rauszunehmen. Natürlich klingt das solo doof, weil kratzig, aber die haben da unten eh nichts zu suchen. Diese Frequenzen gehören dem Bassisten. Gitarristen dürfen sich live auch nicht eigenmächtig einfach lauter drehen

Gut, das ist die leichteste Übung, der einzige Gitarrist bin nämlich ich. :) Und sollte es trotz reduziertem Bass-Anteil in den Gitarren immer noch zu laut sein, habe ich mein Volume-Pedal direkt vor mir, das regel ich dann einfach in den Gesangsparts was runter und trete es im Solo durch - kein Problem. ;) Aber vielen Dank für den Hinweis!

Pfui!! Dem Keyboarder müsstet ihr die linke Hand am besten festbinden ;) Auch er hat die tiefen Frequenzen freizuhalten und generell sollten Keyboarder live mit Flächen sehr sehr sehr sparsam sein. Die Erfahrung hat gezeigt, dass Flächen live zwar kaum herauszuhören sind, aber trotzdem wahrnehmbar den Sound zumatschen. Wenn ihr mit Orchester aus der Dose spielt, gilt hier ebenfalls die Flächen rauszunehmen.

Einen Keyboarder haben wir nicht, letzteres ist der Fall, die Orchester-Sounds kommen vom Garritan Personal Orchestra, sprich wir lassen nur die betreffenden Spuren der Aufnahme mitlaufen. Wenn wir Flächen jedoch komplett ablehnen würden, könnten wir uns das mit dem Orchester auch gleich sparen, nur davon lebt halt unsere Musik.

Nur mal so eine Frage, aber kommt es nicht bei Flächen auch extrem darauf an, in welcher Lage die gespielt werden? Dass Flächen in der Tiefe den Sound zumatschen und wummern, ist klar, aber wenn ich unten den Bass habe, in der Mitte die Gitarren und die Flächen im oberen Frequenzbereich (Streicher und Hörner), dann sollte das doch passen, oder?

Die tiefen Teile des Orchesters spielen bei uns nämlich fast nie Flächen, sondern immer eher eine rhythmische Bassline, die nahe an dem dran ist, was der E-Bass auch spielt. Zur Not müsste ich halt Cello & Kontrabass einfach ausschalten und nur die hohen Streicher für die Flächen zulassen.

Das wichtigste ist aber, dass ihr alle absolut tight spielen müsst!! Je unexakter ihr spielt, desto matschiger wird der Sound. Also üben, üben, üben!

Na, wenigstens das haben wir schon recht gut drin. ^^ Da wir noch nie einen Keyboarder hatten und deshalb schon seit jeher zu Orchestersounds vom Band spielen mussten, musste unser Schlagzeuger auch schon seit jeher nach Metronom spielen und wir uns komplett an ihm orientieren, weil wir bei der kleinsten Ungenauigkeit nicht mehr in time mit dem Orchester-Playback gewesen wären. Zusätzlich versteht es sich von selbst, dass man mit näherrückendem Auftritt den Proberhythmus erhöht, spätestens das sorgt dann für den Feinschliff.
 
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broeschies
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Haha, mit dem Problem bin ich quasi Experte. Also hier mal meine Erfahrungen: Zum Einen ist es nicht die Lösung bei anderen Instrumenten die Tiefen rauszunehmen. Das verbessert zwar wie schon öfter hier gesagt den Gesamt-Sound (weil weniger matschig), bringt dir aber praktisch gar nichts, um den Gesang weiter nach vorne zu bringen. Die Tiefe gehört sowieso dem Bass, da hast du keine Chance dich auch nur irgendwie zu platzieren.

Absolut entscheidend ist in der Tiefe mehr als sonstwo der allseits beliebte Sängerformant. In der Höhe kannst du das noch ein wenig ausgleichen durch rohe Lautstärke, aber die Tiefen sind von Natur aus leiser. Problematisch wird es, wenn du versuchst die Tiefen lauter zu singen, denn das führt auf Dauer dazu, dass du deine Stimmlippen "überspannst", ggf. verlierst du nach einiger Zeit sogar die Höhe, also Regel Nummer 1, wurde hier ja auch schon gesagt, nicht laut singen, sondern klar! Dabei der Stimme viel hintere Weite geben und gleichzeitig einen tighten Twang. Für die Tiefe brauchst du den vollen Sängerformanten (in der Höhe reicht oftmals der Twang alleine schon). Voller Sängerformant heißt in dem Fall nicht nur Twang, sondern Kehlkopf runter in den Tiefen! Diesbezüglich kannst du dir die 69 Eyes anhören. Der Sänger singt oftmals Refrains gegen verzerrte Gitarren in für Refrains ungewöhnlich tiefen Lagen. Der Sound den er hat (Twang + tiefer Kehlkopf) ist was du brauchst für die Tiefen. Alternativ kann man es so machen wie der Graf (Unheilig) oder Till Lindemann (Rammstein). Das hört sich dann aber fast schon nach Sprechgesang an und auch mit dieser Technik gehen dir die Höhen leicht flöten (weshalb die beiden auch eigentlich nie hoch singen ;-).

Zur Mikro-Technik: Hier ist es wichtig dem natürlichen Instinkt näher ans Mikro zu gehen nicht nachzugeben! Näher ans Mikro zu gehen verstärkt die Bass-Frequenzen und schwächt die (viel wichtigeren) Höhen und Mitten, dein Gesang wummert dann nur noch mehr, klingt subjektiv vielleicht "voller", hat aber keine Durchsetzungsfähigkeit. Der "sweet spot" ist bei den meisten Mikros ein Abstand von 3-7 cm. Du musst am besten ausprobieren, in welchem Abstand du am deutlichsten klingst (nicht am lautesten).
Das Mikro selbst macht natürlich auch einen Unterschied. Das SM58 z.B. klingt von Natur aus sehr matschig in den Tiefen und ist eher ungeeignet. Ich verwende inzwischen dieses hier:
https://www.thomann.de/de/ev_nd767a.htm
Das eignet sich sehr sehr gut für die tiefen Lagen. Bei hohen Stimmen klingt es hingegen fast schon penetrant.

Bzgl. Equalizer drehe ich normalerweise die Bass-Frequenzen unterhalb von 100 Hz komplett raus. Die Höhen, insbesondere um 3KHz kriegen einen leichten Boost (nicht zu viel). Die Gitarristen sollten dir etwas Spielraum lassen in diesem Bereich. Metal-Gitarren kann man gut im Bereich um 2KHz (wuchtiger Sound) oder um 7KHz (schneidender Sound) platzieren und den 3KHz Bereich etwas runterdrehen, damit sich der Gesang dort platzieren kann. Bei den Gitarren kann ruhig alles unterhalb von 250 Hz weg, das gehört dem Bass. Wenn ihr Flächen vom Band drinhabt gilt auch hier, den Bereich unter 250 Hz dem Bass zu überlassen und den Bereich um 3KHz dem Gesang. Dafür können Keyboard-Flächen ganz gut den "luftigen Bereich" zwischen 15KHz und 20KHz einnehmen.
 
Strato Incendus
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Na, toll, just das SM58 habe ich nämlich (wenn auch die "aufgemotzte" Version, das "Beta 58A" :D ). Aber andererseits, in die Höhe gehe ich ja durchaus auch gerne mal. Laut deiner Aussage ist man ja entweder durch die Gesangstechnik auf die Tiefen beschränkt (Graf, Till Lindemann) oder halt durch das Mikro - wenn das von dir empfohlene dann auch praktisch NUR für Tiefen geeignet ist.

Was ich in letzter Zeit aber z.B. gerne mache, ist, die erste Strophe und evlt. auch noch den ersten Refrain tief zu singen und dann ab der zweiten Strophe eine Oktave höher zu gehen. Da muss es doch auch Mikros geben, mit denen das machbar ist, oder? ^^

Habe mir gerade ein paar Sachen von 69 Eyes angehört - bei dem Stück, wo er von den von mir bisher gehörten mit Abstand am tiefsten singt ("Borderline") sind allerdings recht wenig Gitarren über diese tiefen Stellen gelegt, vielleicht gibt's da noch ein paar bessere Beispiele, habe mich jetzt erstmal nur an den offiziellen Musikvideos auf YouTube orientiert.

Bewusst den Kehlkopf abzusenken, fällt mir ja bekanntlich immer recht schwer, obwohl du mir ja schonmal den Unterschied zwischen "Dumping" und "Dampening" erklärt hast. ;) Wenn ich das mit dem Zunge-hinter-die-Schneidezähne-Trick von Robert Lunte probiere, habe ich immer das Gefühl, dass sich der Hals dabei eher verkrampft oder aber zumindest der Ton dumpfer wird.

Ich habe hingegen eher den Eindruck, mehr Obertöne zu produzieren, wenn ich mehr hintere Weite nicht durch Kehlkopfsenken hinzufüge, sondern indem ich mit der Melissa Cross-Vorstellung arbeite, ein Ei im Mund zu haben (passend zu Ostern ^^), wobei der dickere Teil des Eis hinten im Mund ist (wenn nicht klar ist, was ich damit meine, mache ich davon auch noch mal 'ne Hörprobe, aber vielleicht versteht ihr's auch so). Dann sitzt der Ton nicht tief im Hals, wo er dumpf klingt, sondern eher unterm Gaumen, und das ist doch sonst schon immer ganz hilfreich, oder?

Die Ei-Vorstellung ist zwar laut meinem Verständnis der "Zen of Screaming"-DVD eigentlich fürs Growlen gedacht, aber soweit weg ist das ja nicht, ist ja schließlich auch ziemlich tief. ^^

Ich habe mir heute mal das für den Auftritt verwendete Mischpult ein bisschen erklären lassen, es hat auf jeden Fall ein Vierband-EQ, man muss halt erst den betreffenden Kanal auswählen, dann stellt man das EQ ein und speichert es dann für diese Spur. Es gibt also nur ein Regler-Set, und man wählt immer an, welche Spur gerade EQ-mäßig verändert werden soll, dann wird das gespeichert und man geht weiter zur nächsten Spur (ähnlich halt wie bei digitalen Gitarrenverstärkern, wo man die EQ-Einstellung ja auch mit dem Preset abspeichert und danach wieder an den Reglern drehen kann).

Da das Mischpult auch eine Frequenzanzeige für gerade live eingehende Signale hat, konnten wir das mit den Frequenzbereichen der Stimme ein wenig austesten, hatten auch ganz gut den Vergleich zwischen verschiedenen Stimmlagen (mein Bruder --> tieferer Tenor-Bereich, ich --> oberer Bariton-Bereich, unser Drummer --> tieferer Bariton-Bereich). Mein tiefster da gesungener Ton (F#) führte logischerweise halt zu einem Ausschlag bei ca. 80 Hz, kommt ja hin, wenn das G laut Pida bei 100 Hz liegt. Wenn ich in der Oktave zwischen F# und f# gesungen habe, gab's dementsprechend die meisten Peaks zwischen 100 und 200 Hz, und dann halt noch welche bei den scheinbar "magischen" 3 kHz.

Damit liegt aber ein Großteil immer noch unter der Grenze von 250 Hz, die ich laut broeschies ja dem Bass überlassen soll. Heißt konkret, ich hebe bei 3 kHz an (klar), aber nicht zwischen 100 und 200 Hz, auch, wenn sich da ein Großteil der Peaks befindet? Unser tiefstes Stück bewegt sich halt in der Strophe genau in dem Bereich, zwischen G und dem kleinen es.

In einem Recording-Magazin, wo es speziell um die Abmischung von Gitarre und Gesang in Kombination ging, wurde auch noch 12 kHz als "magische" Frequenz genannt (wenn ich da nichts falsch verstanden habe). Heute hatte ich beim Herumprobieren aber eher den Eindruck, dass in dem Bereich von Seiten des Gesangs vor allem die Zischlaute von Konsonanten liegen (-z, -s, -t, -k, -f), also da, wo Pop-Killer und De-Esser ansetzen. Sollte ich dementsprechend die Gitarren in dem Bereich anheben? Liegt ja noch unter dem fürs Keyboard vorgesehene Spektrum. Beim Gesang dürfte es ja eigentlich nur die Textverständlichkeit erhöhen, wenn man die 12 kHz anhebt, und um die kann man sich ja auch einfach durch eine deutliche Artikulation bemühen.

Kann da wer Klarheit schaffen? Für Leute, die regelmäßig mit größeren Mischpulten hantieren, ist das wahrscheinlich alles selbstverständlich, aber unser eigenes kleines Mischpult hat halt gerade mal Dreiband-Klangregelungen wie man sie vom Gitarrenverstärker kennt und dementsprechend keine grafische Kurvendarstellung sieht. :(

Wenn ihr Flächen vom Band drinhabt gilt auch hier, den Bereich unter 250 Hz dem Bass zu überlassen und den Bereich um 3KHz dem Gesang. Dafür können Keyboard-Flächen ganz gut den "luftigen Bereich" zwischen 15KHz und 20KHz einnehmen.

Das bezieht sich jetzt aber nur auf EQ-Einstellungen, oder? Sprich ich würde das Orchester vom Band einfach spielen lassen, was es spielen soll, aber halt in dem betreffenden Kanal die erwähnten Frequenzen herunterregeln.

Oder muss ich wirklich konkrete tiefe Töne komplett aus den Flächen rausnehmen, so wie ich Vali verstanden habe mit "dem Keyboarder die linke Hand festbinden"? ^^ Das würde ja bedeuten, das Orchester dürfte gar keine flächigen Töne spielen, die unterhalb der eingestrichenen Lage liegen - und damit müssten dann zumindest im Live-Einsatz alle Kontrabässe, Celli, Posaunen und Tuben herausfallen oder dürften nur kurze Noten spielen, z.B. für Akzente.
 
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broeschies
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Na, toll, just das SM58 habe ich nämlich (wenn auch die "aufgemotzte" Version, das "Beta 58A" :D ). Aber andererseits, in die Höhe gehe ich ja durchaus auch gerne mal. Laut deiner Aussage ist man ja entweder durch die Gesangstechnik auf die Tiefen beschränkt (Graf, Till Lindemann) oder halt durch das Mikro - wenn das von dir empfohlene dann auch praktisch NUR für Tiefen geeignet ist.
Das Mikro ist nicht nur für die Tiefen geeignet. Es ist für Sänger mit tiefem Timbre geeignet, d.h. vor allem Bässe und Baritone, evtl. auch Tenöre.


Habe mir gerade ein paar Sachen von 69 Eyes angehört - bei dem Stück, wo er von den von mir bisher gehörten mit Abstand am tiefsten singt ("Borderline") sind allerdings recht wenig Gitarren über diese tiefen Stellen gelegt, vielleicht gibt's da noch ein paar bessere Beispiele, habe mich jetzt erstmal nur an den offiziellen Musikvideos auf YouTube orientiert.
Hör dir mal "The Chair" an. Die tiefen Strophen. Da erkennt man recht gut den tiefergehaltenen Kehlkopf. Borderline ist aber auch okay. Der Sänger croont diese Stellen, aber diese Kehlkopfstellung eignet sich (im Gegensatz zur "Sprechstellung") auch, um tiefe Töne laut zu singen. Alternativ kannst du dir klassische Bässe und Baritone anhören. Die übertreiben es aber ein wenig mit der Kehlkopftiefe wegen des Klangideals.

Bewusst den Kehlkopf abzusenken, fällt mir ja bekanntlich immer recht schwer, obwohl du mir ja schonmal den Unterschied zwischen "Dumping" und "Dampening" erklärt hast. ;) Wenn ich das mit dem Zunge-hinter-die-Schneidezähne-Trick von Robert Lunte probiere, habe ich immer das Gefühl, dass sich der Hals dabei eher verkrampft oder aber zumindest der Ton dumpfer wird.
Ich habe hingegen eher den Eindruck, mehr Obertöne zu produzieren, wenn ich mehr hintere Weite nicht durch Kehlkopfsenken hinzufüge, sondern indem ich mit der Melissa Cross-Vorstellung arbeite, ein Ei im Mund zu haben (passend zu Ostern ^^), wobei der dickere Teil des Eis hinten im Mund ist (wenn nicht klar ist, was ich damit meine, mache ich davon auch noch mal 'ne Hörprobe, aber vielleicht versteht ihr's auch so). Dann sitzt der Ton nicht tief im Hals, wo er dumpf klingt, sondern eher unterm Gaumen, und das ist doch sonst schon immer ganz hilfreich, oder?
Die Ei-Vorstellung ist zwar laut meinem Verständnis der "Zen of Screaming"-DVD eigentlich fürs Growlen gedacht, aber soweit weg ist das ja nicht, ist ja schließlich auch ziemlich tief. ^^
Dann verlierst du vermutlich die Projektion. Wichtig ist, dass du weiterhin "in die Ferne" singst. Die Resonanz bleibt dabei weiterhin "vordersitzig". Die "Ei im Mund"-Übung bewirkt genau dasselbe wie die Zunge an die Zähne zu bringen, nämlich ein muskuläres Absenken des Kehlkopfes. Fürs Growlen braucht man das auch.



Damit liegt aber ein Großteil immer noch unter der Grenze von 250 Hz, die ich laut broeschies ja dem Bass überlassen soll. Heißt konkret, ich hebe bei 3 kHz an (klar), aber nicht zwischen 100 und 200 Hz, auch, wenn sich da ein Großteil der Peaks befindet? Unser tiefstes Stück bewegt sich halt in der Strophe genau in dem Bereich, zwischen G und dem kleinen es.
Beim Gesang nimmst du nur alles unter 100 Hz raus. Den Bereich 100-250 Hz benötigst du. Wenn du auch noch tiefer als G gehst, dann nimmst du halt alles unter 80 Hz raus. Orientier dich am tiefsten Ton, den du singen möchtest. Bei den Gitarren kannst du bis 250 Hz absenken. Die spielen zwar auch relativ tief (besonders wenn runtergestimmt), aber die tiefen Saiten matschen dann zu sehr in den Bass rein.

In einem Recording-Magazin, wo es speziell um die Abmischung von Gitarre und Gesang in Kombination ging, wurde auch noch 12 kHz als "magische" Frequenz genannt (wenn ich da nichts falsch verstanden habe). Heute hatte ich beim Herumprobieren aber eher den Eindruck, dass in dem Bereich von Seiten des Gesangs vor allem die Zischlaute von Konsonanten liegen (-z, -s, -t, -k, -f), also da, wo Pop-Killer und De-Esser ansetzen. Sollte ich dementsprechend die Gitarren in dem Bereich anheben? Liegt ja noch unter dem fürs Keyboard vorgesehene Spektrum. Beim Gesang dürfte es ja eigentlich nur die Textverständlichkeit erhöhen, wenn man die 12 kHz anhebt, und um die kann man sich ja auch einfach durch eine deutliche Artikulation bemühen.
Kann da wer Klarheit schaffen? Für Leute, die regelmäßig mit größeren Mischpulten hantieren, ist das wahrscheinlich alles selbstverständlich, aber unser eigenes kleines Mischpult hat halt gerade mal Dreiband-Klangregelungen wie man sie vom Gitarrenverstärker kennt und dementsprechend keine grafische Kurvendarstellung sieht. :(
Wenn du diesen Bereich beim Gesang anhebst, brauchst du auf jeden Fall einen De-Esser. Bei den Gitarren kann man das machen. Mit der Dreiband-Regelung kommst du natürlich nicht sehr weit was die Feinabstimmung angeht. Da würde ich es in etwa so machen:
- low cut auf alles außer Bass, wenn möglich (wenn diese Option da ist, dann macht der Low-Cut alles unter etwa 80Hz platt)
- Bässe etwas runter bei Gesang, Gitarre und Keys
- Höhen etwas rauf bei Gesang und Keys

Ansonsten einfach alles so lassen.



Oder muss ich wirklich konkrete tiefe Töne komplett aus den Flächen rausnehmen, so wie ich Vali verstanden habe mit "dem Keyboarder die linke Hand festbinden"? ^^ Das würde ja bedeuten, das Orchester dürfte gar keine flächigen Töne spielen, die unterhalb der eingestrichenen Lage liegen - und damit müssten dann zumindest im Live-Einsatz alle Kontrabässe, Celli, Posaunen und Tuben herausfallen oder dürften nur kurze Noten spielen, z.B. für Akzente.
Nein. Wenn du die Tiefen gut runterdrehst, kannst du die drinlassen.
 
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Na, toll, just das SM58 habe ich nämlich (wenn auch die "aufgemotzte" Version, das "Beta 58A" :D ).

Das ist mitnichten die "aufgemotzte" Version sondern tatsächlich ein ganz anderes Mikro mit anderem Frequenzgang und gerade in der Höhe sehr brilliant bis spitz - also das Gegenteil vom matschigen SM58. ;)


Ansonsten ist eben die Frage, welche Philosophie man verfolgt - also gegen den natürlichen Stimmklang "gegensteuern" oder ihn aber betonen. Das ist auch eine Frage des musikalischen Kontextes. Je mehr "Band", umso weniger Wahl bleibt einem eigentlich.
 
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broeschies
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Ja Foxx hat Recht, das Beta ist wesentlich besser als das SM58
 
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22.019
Abgesehen von der "58" im Namen und der äußeren Form sind es zwei verschiedene Mikros. Das Beta eignet sich übrigens sehr gut für tiefen Gesang, das nutze ich selbst.
Von der Vorstellung, daß es "magische" Frequenzen gibt, solltest du dich schnell verabschieden. Jede Stimme ist anders, und Pauschalaussagen über bestimmte Frequenzen funktionieren nicht. Sowas muß man ausprobieren. Sonst gäbe es ja nur noch EQs ohne Regler, einfach nur ein Knopf an/aus - denn die eierlegenden Wollmilchfrequenzen wären schon voreingestellt ;). Das hängt von unzähligen Faktoren ab, deiner Stimme allgemein, dann der Technik, die du nutzt, dem Mikro, den Instrumenten, dem Raum, den Lautsprechern, etc. Man kann nicht einfach sagen, bei 3.728Hz anheben, dann klingt's gut. Sprachverständlichkeit bewegt sich nicht um 12kHz, sondern im mittigen sog. Telefonstimmenbereich. Deswegen gibt es ja die Telefonstimme überhaupt, weil man alles rausgenommen hat, was für die Sprachverständlichkeit unwichtig ist - damit bei geringstmöglichem Datenvolumen trotzdem alles verstanden wird.
Macht doch einen Test. Nehmt euch auf und probiert unterschiedliche Einstellungen aus. Spielt eine Songpassage mit tiefem Gesang, variiert den Instrumentensound, die Gesangstechnik, die EQ-Einstellungen und hört euch hinterher an, wie's am besten funktioniert. Das ist zwar kein perfektes Rezept (weil Dinge wie der Raum und die PA ja beim Gig wieder anders sind), aber dafür bringt es euch allgemein voran, denn die gewonnen Erkenntnisse gelten auch für andere Gigs bzw. grundsätzlich für euren Bandsound.

Laut deiner Aussage ist man ja ... durch die Gesangstechnik auf die Tiefen beschränkt (Graf, Till Lindemann) …

Ich hab jetzt nicht extra im offiziellen Bühnengesangstechnikgesetzbuch nachgekuckt, aber wie wäre es, wenn du deine Technik je nach Tonhöhe änderst?
:D Wer sagt denn bitte, daß du hohe Passagen genauso zu singen hast wie tiefe? Und Herrn Lindemann sollte man meiner Ansicht nach ohnehin nicht als gesangstechnisches Vorbild haben. Er mag ein guter Front- bzw. Showmann sein, aber den Gesang empfinde ich eher als pflaumenhaft.
 
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Bell
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Und Herrn Lindemann sollte man meiner Ansicht nach ohnehin nicht als gesangstechnisches Vorbild haben. Er mag ein guter Front- bzw. Showmann sein, aber den Gesang empfinde ich eher als pflaumenhaft.[/COLOR]

Ich hab gerade einen eingefleischten Lindemann-Fan im Unterricht. Ich mag Rammstein auch, aber so richtig eingehört habe ich mich erst in den letzten paar Wochen. Ich glaube nicht, daß er unbedingt sooo tief veranlagt ist. Er dunkelt vor allem extrem ab.
Das reichlich rollende rrrr sorgt für weiteres Pathos.
Ansonsten schließe ich mich sing-it an, Wunderfrequenzen gibt es nicht. Ich persönlich würde da ganz radikal vorgehen und dort, wo tiefe Töne komplett untergehen, die Gesangsmelodie ändern.
 
reisbrei
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Ich glaube nicht, daß er unbedingt sooo tief veranlagt ist. Er dunkelt vor allem extrem ab.
Ja, sehe ich genauso. Der Erfolg gibt ihm natürlich recht, und was er macht finde ich auch gut - aber das "wie" könnte besser sein.
 
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broeschies
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Ja, Till Lindemann ist nicht tief veranlagt. Technisch ist er nicht gerade beschlagen, deshalb schrieb ich auch, dass man mit der Technik nicht in die Höhe kommt.

Natürlich gibt es keine "Wunderfrequenzen". Das ist alles nur Tuning, wenn man so will. Wenn das was vorher als Input kommt nicht gut ist, hat man keine Chance. Für die Sprachverständlichkeit sind tatsächlich die Mitten (Telefonfrequenzen) wichtiger, aber nicht für die Durchsetzungsfähigkeit bzw. das "vorne sitzen" im Mix mit der Band (bzw. für die subjektive Lautstärke des Gesangs). Für die Sprachverständlichkeit sind die Vokalformanten entscheidend, die zwischen 300 und 2000 Hz liegen. Ein sehr mittenlastiger Gesang klingt aber nicht gut (wie durch ein Telefon gesungen halt). Alles, was oberhalb der 10Khz liegt, ist eher für "Brillianz" oder "luftigkeit" im Klang.
 
E
erniecaster
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Hallo!

Tut mir ja leid - offensichtlich habt ihr die Arrangements nicht clever gesetzt. Das ist wie ein völlig versalzenes Essen kaum zu reparieren. Jedenfalls nicht mit irgendeinem Mischer-Trick.

Gruß

erniecaster
 

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