Frage zu Kondensatorwerten und Auswirkung

von Kluson, 22.11.16.

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  1. Kluson

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    Erstellt: 22.11.16   #1
    Hallo,

    kurze Frage.
    ich habe kürzlich eine Squier Strat erstanden. Diese klingt verstärkt "dunkler" als meine andere Strat, die eben strattypisch "klingelt".
    Die Squier klingt hingegen erdiger und nicht so ausgeprägt stratig, was per se als Alternative ok ist, ein klein wenig mehr Höhen würde mir dennoch gefallen.

    Ich habe jetzt SingleCoils aus der Squier Classic Vibe 50 eingebaut, die ja baugleich mit den Tonerider Surfari sein sollen.

    Bei den Tonepotis ist ein kleiner, grüner Kondesator aufgelöstet ( 1 für beide Potis ). Den Wert weiß ich leider nicht mehr, dazu müsste ich die Gitarre nochmal aufschrauben, was aber erst in 2-3 Wochen möglich ist.

    Es sind 500er Potis - die sollten ja weniger Höhen dämpfen als 250er, insofern macht der Tausch der Potis eher keinen Sinn, oder ?

    Nach allem was ich gelesen habe, dient der Kondensator am Tonepoti dazu, dass überhaupt Höhen gedämpft werden können, ist der Regler ganz offen, wird nichts mehr gedämpft.

    Kann es trotzdem sein, dass der Kondensator an sich Höhen wegnimmt, auch bei offenem Poti ?

    Würde es ein Mehr an Höhen geben können, wenn man einen anderen Kondensator mit anderem Wert einbaut ?

    Macht es Sinn, den Kondensator ganz zu entfernen ? Dann sollte man damit zwar die eigentliche Funktion des Potis eliminieren, das würde mich aber nicht stören, wenn es dafür generell mehr Höhen geben würde.

    Vielen Dank im Voraus :-)
     
  2. Rotor

    Rotor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.11.16   #2
  3. halfcupsound

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    Erstellt: 22.11.16   #3
    Kondensator raus bei 500K Poti bringt nichts. Wenn dann Poti und Kondensator raus, das bringt etwas Gewinn an Höhen. Wenn die Tonhöhe trotzdem regelbar bleiben soll, kann ein kleinerer Kondensator wert C genommen werden, z.B. 11nF.
    Ich baue an jeder meiner Gitarren den Tonregler um mit einem Balance-Regler, der zur einen Seite Highcut regelt und zur anderen Seite einen Basscut. Durch einen reduzierten Bass wird es schmalbandiger und der Sound wirkt dadurch Höhenreicher. Beim Highcut werden ja auch nur die Höhen abgeschnitten, um den Sound tiefer klingen zu lassen.

    500-er Potis sorgen für eine höhere Resonanz-Betonung, das stimmt.
     
  4. Kluson

    Kluson Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.11.16   #4
    Danke schon mal für die Antwort.

    D.h. ein kleiner Kon Wert ( von 22 auf 11nF ) kann also theoretisch einen kleinen Kick mehr höhen bringen ? Das heißt aber auch, dass der Umfang der Regelbarkeit eingeschränkt wird, oder ? Also "ganz auf" bedeutet etwas mehr Höhen, "zudrehen" heißt dann schneller dumpf ?

    Der Balance Regler klingt nicht uninteressant, hat der eine Mittelrasterung für "neutral" ( wobei neutral heißen müsste, dass alles offen ist, oder ) ?
    Durch den LowCut dürften eigentlich keine Höhen hinzu kommen, sie sollten aber weniger verdeckt werden, und dadurch kann es "luftiger" klingen.

    Ich müsste also um die Tonepotis abzutrennen eigentlich nur an 3 Stellen die Kabel ablöten, in der Skizze in rot gekennzeichnet. Richtig ?

    Strat Schaltung.gif
     
  5. stoffl.s

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    Erstellt: 22.11.16   #5
    Du kannst, wenn du die Tonepotis nicht ganz eliminieren willst auch No-Load Potis einbauen. Wenn die voll aufgedreht sind, ist der Poti komplett aus dem Signalweg draussen.
    Die gehen nur als Tonepotis, für Volume nimm einen 500k und verlöte einen Kondensator als Treble Bleed, dann bleiben die Höhen erhalten, wenn du das Volume runter regelst.
     
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  6. halfcupsound

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    Erstellt: 22.11.16   #6
    Etwas mehr Höhen kann der 11nF nicht bringen, beim Zudrehen regelt er nur einen kleineren Teil der Höhen weg. Aber insgesamt die Tonregler rausnehmen bedeutet, dass sich der parallele Widerstand etwas erhöht, das Gleiche was mit dem 500K Poti's einerseits auch schon erreicht wird. Wie @stoffl.s schreibt, funktiniert dies auch mit No-Loads, ganz aufgedreht, ist bei denen die Poti-Bahn unterbrochen, sozusagen ein An-Aus-Schalter.
    Als Balance benutze ich eines, was in der Mitte einen Raster hat, und zweimal offen ist. D.H. die Kohlebahnen gehen bis Mitte Regelweg pro Bahn entgegengesetzt und die andere Hälfte ist blank und leitend. Mit diesen Poti's kann man einige gute Sachen basteln.
    http://de.rs-online.com/web/p/potenziometer/7703071/
     
  7. Kluson

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    Erstellt: 22.11.16   #7
    ja, hatte ich auch schon an anderer Stelle gelesen, aber ich wollte erst mal den Aufwand so gering wie möglich halten. Tone Potis weg oder ein anderer Kondensator für 10 Cent ist schnell gemacht und kostet wenig.

    Ich habe jetzt schon neue PUs geholt ( muss sagen, dass ich den Unterschied zu den original eingebauten jetzt nicht sooo riesig fand ).
    Demnächste werde ich ggbf. noch ein anderes Tremolo einbauen, was ohnehin schwierig ist, da es ein 2 Punkt ist und dazu eben noch mit 52/53 String Spacing.
    Da gibt es in D nur das Harley Benton, etwas anderes was passt habe ich nicht gefunden. Das HB Trem hat zwar auch nur einen Guss Block, allerdings einen großen - aktuell ist Guss in "Klein" drin.

    Ich dachte jetzt, dass die billige Elektronik eigentlich der Punkt sein könnte, an dem es "hakt". Deswegen dachte ich, dass ich durch das by-passen des Tonepotis in Zusammenhang mit dem 500er Vol Poti das maximale an Höhen rausholen kann. Wenn es dann nicht merklich mehr wird, dann wird es das Agathis Holz sein - auch wenn viele immer behaupten der Korpus hätte kaum Auswirkungen.

    Die Gitarre an sich klingt aber auch trocken weniger brillant als die Strat mit Erlekorpus.

    Wie gesagt - das Teil war günstig und dafür ist es ok, klingt auch so weit ganz gut - ihr fehlt nur das etwas, was für mich eben der typische Stratsound ist, dieser feine, dünne Out of Phase Sound in den Mittelpositionen.

    Klingt insgesamt eben deutlich mittiger und bassiger als ich es von anderen Strats gewohnt bin.

    Wobei ich das Teil bisher noch nie mit Amp gespielt habe, sondern nur pur in das Audio Interface.

    Bei meiner anderen Strat kann ich das theoretisch auch machen - und zwar ohne Nutzung eines Amps, also nur DI - und trotzdem klingt sie im Mix gut, auch ohne EQ.

    Bei der Squier müsste ich auf jeden Fall einen EQ einsetzen - weil für (cleanen) Rythmus oben herum (noch) etwas fehlt
    --- Beiträge zusammengefasst, 22.11.16 ---
    ok, danke - dann trenne ich einfach mal die 3 Kabel der Tone Potis ab und schaue mal wie sich es mit "Tone offen" darstellt
     
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  8. Rotor

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    Erstellt: 22.11.16   #8
  9. Kluson

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    Erstellt: 22.11.16   #9
    Es ist nicht so, dass sie nicht klingt, sie klingt nur anders als meine "Hauptstrat". Ist für mich wie gesagt ok, ich versuche nur über ein paar Maßnahmen, die sich aufwands- und kostenmäßig im Rahmen halten, noch etwas herauszuholen.

    Da ich sie nur nutzen möchte um sie woanders stehen zu lassen, damit ich nicht jedesmal meine Gitarre mitnehmen muss, muss sie auch nicht klingen wie "der heilige Gral".

    Es gibt eben einen bestimmten Betrag, den ich vernunftsmäßig nicht übersteigen möchte. Aus dem Grund schließe ich eben den Einbau von einem weiteren PU Set oder pre-wired CTS Pickguards aus.

    Sie hat nun schon neue PUs, die ich günstig bekommen habe drin, sie bekommt ggbf. noch ein neues Tremolo ... und mehr wollte ich nicht reinstecken.

    Deswegen wäre die Maßnahme der Trennung der Tonepotis eigentlich passend - denn wenn diese nicht mehr im Schaltkreis kängen, dann dürfte ich auch mit anderen Maßnahmen kaum mehr Höhen hinzu bekommen.
    --- Beiträge zusammengefasst, 22.11.16 ---
    ja, danke. Bevor ich No-Load Potis testen würde, trenne ich erst mal die Tonepotis vom Schaltkreis. Wenn sich daraus ein entsprechendes Ergebnis ergibt, kann man über die No-Load Potis nachdenken.
    Falls dem nicht so wäre, würden die No-Load Potis ja dann auch kein "mehr an Höhen" bringen als "gar kein Tonepoti".
     
  10. Myxin

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    Erstellt: 22.11.16   #10
    Nur falls jemand sucht, wollt ich noch anmerken, dass 11nF ein eher ungewöhnlicher Wert ist - 10nF oder 22nF findet man dagegen schon viel häufiger.

    Je kleiner der Tone Kondensator, desto weniger mumpfig wird es beim Zudrehen des Tone Reglers.

    Ich bilde mir schon ein, dass gerade auch bei sehr großen Tone Kondensatoren selbst im aufgedrehten Zustand etwas der "Frische" der PUs verloren geht.

    Grundsätzlich klaut ein Tone-Poti immer etwas Sound, das ist meine Meinung dazu. Man kann es ja selbst mal mit Schalter ausprobieren oder einfach Krokoklemmenlitzen benutzen, so ein Kondensator ist dann schnell hin- und wieder abgeklemmt.

    Es schadet nicht, da mal rumzuprobieren, insbesondere auch, um die zur Gitarre und den PUs passenden Werte zu finden.

    Das gilt übrigens auch für aktive PUs. Wer z.B. von Blackouts auf EMGs umsteigt und den 470n von Duncan drin lässt, braucht sich nicht wundern, wenn der Sound dann ultra mumpfig klingt. Mir ist nicht bekannt, dass in diesem Forum jemals jemand darauf hingewiesen hat, deshalb mach ich das jetzt mal. ^^
     
  11. Kluson

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    Erstellt: 22.11.16   #11
    da
    danke, die 10nf hatte ich schon gesehen. ich klemme demnächst mal Tone ab, mal sehen was passiert
     
  12. Rotor

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    Erstellt: 23.11.16   #12
    Ok. Viel Erfolg weiterhin. Klar das die nicht klingt wie ne strat, wegen hölzer etc. Wenn se schwingt+klingt, alles gut erstmal. Den Rest muss man eben testen wie du schon sagst.
     
  13. Kluson

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    Erstellt: 23.11.16   #13
    Nun ja - es gibt hier im Board und im Netz nicht wenige, die der Meinung sind, dass das Korpusholz eine ziemlich untergeordnete Rolle spielen, und der Sound maßgeblich von den PUs, der Elektronik und dem Brückenmaterial bzw. dem Abknickwinkel der Saiten abhängen.

    Ob ich das so teile weiß ich nicht, ich bin eher geneigt, dem Holz doch eine größere Bedeutung zuzusprechen.

    Ich hatte bisher bei allen Gitarren die ich hatte einen anderen Klangcharakter wenn ich sie trocken gespielt habe, egal ob LesPaul oder PRS mit Mahagony / Ahorn Mix, ESP mit Ahorn Body + Ahorn Decke, Ibanez mit Linde oder Erle, Charvel, Fender, Squier ....

    Wobei ich hier die Auswirkung des Tremolosystems gar nicht in Abrede stellen möchte.

    Ich habe eine Carvel ( Stratform ) aus Erle mit 1 Piece Mapleneck. Die gleiche Konstellation hat meine Strat auch - trotzdem klingen sie trocken sehr unterschiedlich.
    Liegt wohl u.a. an Floyd Rose vs. Vintage Trem.

    Ganz genau wird man es nie sagen können, und man macht auch vom Sound aus einer 300,- Squier keine 5000 € CustomShop, selbst wenn man alle Komponenten tauschen würde. Insofern spielt das Holz dann doch eine Rolle ....
     
  14. stoffl.s

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    Erstellt: 23.11.16   #14
    Das Holz spielt sicher auch eine Rolle, gerade trocken gespielt. Aber ich glaub da darf man auch nicht generalisieren, denn auch zwei baugleiche Gitarren aus den gleichen Holzarten können unterschiedlich klingen. Das hängt wohl auch von der Struktur des Holzes ab etc.
     
  15. Kluson

    Kluson Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.11.16   #15
    ja, das wird so sein. Was aber widerum ein Beleg für den doch nicht so kleinen Einfluss des Holzes hätte. Egal ob es die Art oder die Qualität wäre.

    Agathis oder auch Linde wird gemeinhin als nicht so "spritzig, hell, offen" wie z.B. Erle oder Esche beschrieben.
    Bei den Gitarren/Bass die/den ich bisher aus Linde hatte, hat sich das mit dieser These gedeckt. Bei dem aktuellen Agathis Modell auch - Zufall ?

    - Die PUs sind getauscht. Daran liegt es nicht. Es klingt besser als vorher, aber der Grundcharakter ist nach wie vor der gleiche.
    - Die TonePotis werde ich rausnehmen - Ergbnis noch offen
    - Das Tremolo tausche ich aus, dann wird es zumindest mal Stahlreiter haben, ich hoffe es passt - Ergebnis noch offen

    Wenn all diese Maßnahmen keine nennenswerte Änderung bringen, wird es wohl zu 99% etwas mit dem Holz zu tun haben.
     
  16. stoffl.s

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    Erstellt: 23.11.16   #16
    Und es muss nicht unbedingt die Holzart sein, ist ja auch die Frage aus wievielen Teilen der Korpus besteht, die Lackierung kann einen Einfluss haben. Und nicht zu vergessen der Hals. Es sind schon eine Menge Komponenten, die den Sound einer Gitarre ausmachen. :D
     
  17. Kluson

    Kluson Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.11.16   #17
    naja, schon richtig - ist ein abendfüllendes Thema.
    Wobei ich beim Thema Lackierung immer sehr zwiegespalten bin.

    1. Es gibt eine Menge unlackierter Gitarren - die müssten dann ja tendenziell in großer Anzahl besser klingen als lackierte ... so ist es aber nicht.
    2. Es gibt sehr viele Strats aus der "legendären Ära", die mit Customfarben versehen sind - und das sind oft Lacke aus der Automobilbranche gewesen - also auch Poly und nicht Nitro - und die Gitarren sollen "per se" schon mal besser klingen als alles andere danach.

    Generell hat man 2 Varianten:

    Billig Modell
    High End Modell

    zu 99.9 % klingt das High End Modell besser.

    tauscht man 1:1 alles am Billig Modell gegen identische Hardware aus - vom Tuner über PUs bis zur Bridge ... sind die einzigen verbleibenden Komponenten die aus Holz: der Hals und der Korpus.

    Trotzdem wird wahrscheinlicherweise das teurte Modell trotzdem besser klingen als das Billig Update ... ergo - its Holz that matters ;-)
     
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  18. stoffl.s

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    Erstellt: 23.11.16   #18
    Besser klingen ist aber gar subjektiv, ich bin eigentlich von Nuancen ausgegangen, wie heller vs. dumpfer Sound etc.
     
  19. Kluson

    Kluson Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.11.16   #19
    in dem Fall würde ich nicht von Nuancen sprechen, die beiden Strats klingen schon stark unterschiedlich.

    Natürlich ist "besser" immer subjektiv, aber ich meinte jetzt auch nicht den Vergleich einer Suhr Strat mit einer Tyler Strat. Da ist es Geschmacksache, klar.

    Ich denke aber man würde für den genannten Fall (also den vergleich einer Customshop Strat gegenüber einer z.B. Bullet Squier, die mit allen Komponenten wie die CS ausgestattet wird), trotzdem Mehrheiten finden die die CS als besser klingend bewertet.

    Ob das jetzt Attack, Saitentrennung, Auflösung, Soundcharakter etc. betrifft, ist dann egal.

    Eine Verbesserung durch Aufwertung von Komponenten ist i.d.R. immer drin, und ab einer gewissen Preisgestaltung werden die Unterschiede ja auch immer kleiner, wie diverse Blindtests beweisen,
    aber man macht aus einem Golf nun mal keinen Ferrari - egal welchen Motor man reinpackt.

    Bei der Squier vs. Strat in meinem Fall sind es 2 ganz unterschiedlich klingende Instrumente.
    Hier ist die Frage des Geschmacks, ob man eher auf einen "hellen" oder "dunkleren" Sound steht.

    Trotzdem hat die Fender ein schnelleres Attack, klingt nicht so "grob", ist feiner aufgelöst, die Verhältnisse unter den Pickups ist besser, sie klingt homogener - das sind Punkte, die ich weniger als subjektiv sehe, sondern als objektiv - es ist einfach die bessere Gitarre...

    Was aber klar ist, schließlich kostet die Squier nur 25% der Fender. Ist auch ok für das Geld. Aber das ist auch der Grund warum ich mir einfach ein Limit gesetzt habe, was ich rein-investiere.

    Was aber Geschmacksfrage ist, ist die Vorstellung die man von einem Sound hat. Für mich gibt es einen bestimmten Sound, der für mich für eine Strat steht. Und der braucht eine gewisse Brillianz, einen bestimmten Anteil an Höhen und einen bestimmten Sound am Hals und den beiden Mittelpositionen. Das gilt aber auch vornehmlich für cleane Sounds.

    Für erdigere Sounds hat die Squier durchaus ihren Reiz - und ausserdem würde es mich interessieren, wieviel die billigen Potis an Höhen wegnehmen.

    Wobei man natürlich sagen muss, dass vom Einkaufspreis für Fender wahrscheinlich weniger als 1 € je Poti Unterschied ...

    Aber genau hier wäre für Fender der Ansatz natürlich interessant - mit einem Pfennigartikel einen großen Unterschied im Sound hinzubekommen und dadurch den Preisunterschied rechtfertigen zu können ... das hat doch was ;-) - in 3 Wochen weiß ich mehr ... vorher komme ich nicht dazu
     
  20. Rotor

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    Erstellt: 24.11.16   #20
    Mmh...Ich bin kein Fachmann, also nicht falsch verstehen. Ich kann nur Prof. Lemme grob wiedergeben "Das wichtigste für den klang sind erst einmal die Saiten und das Holz..." Nach Holzart-und verarbeitung/lack etc, dann Meschaniken und der REst der Hardware und elektronik, dann erst die PU´s, die eben das nur elektronisch wiedergeben/verstärken. Ich denke das so jemand mit 40 jahren Erfahrung da schon was zu sagen kann. Wäre auch die erklärung, warum die Teuren Gretsch einfach anders/Besser klingen als die China-Modelle. Das wird hauptäschlich Holz+Hardware sein, die Pu´s machen da nicht mehr viel.
     
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