Frage zu Moll 2-5-1 Verbindungen und dem Titel Mambo Hot

von flying V, 10.02.07.

  1. flying V

    flying V Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.07   #1
    hallo alle zusammen,

    wie der titel schon sagt habe ich ein porblem mit den moll 2-5-1 verbindungen:

    wieso kommt in einer moll 2-5-1 verbindung als 5te stufe immer eine dur7 akkord zum einsatz, obwohl sich dieser nur in der harmoischen moll skala befindet und im selben lied aber eine 7te stufe ein dur7 akkord ist, der aber nicht in der harmonischen molltonleiter existiert, sondern nur in der aeolischen/reinen Molltonleiter, in der aber die 5te stufe kein dur akkord wäre?

    als beispiel:
    ein stück mit der 2-5-1 Verbindung Em7b5 dann A7 und dann Dm7 (zum Beispiel der Bigband Titel Mambo Hot)

    das würde für mich bedeuten, dass ich darüber mit der harmonischen moll tonleiter improvisieren kann, was aber im wiederspruch dazu steht, dass ich im selben lied auch noch einen C7 Akkord finde, der aber als 7te stufe nur in der reinen/aeolischen molltonleiter vorhanden ist.

    Was mich außerdem an diesem Titel irritiert, ist das dort die AKkorde
    F7 (müsste eigentlich Fmaj7 sein)
    G7 (müsste eigentlich Gm7 sein)
    Bbm6 (hat aber wahrscheinlich die funktion eines umgestellten Gm7)
    D (wieso plötzlich dur bei Tonart moll?)

    wechselt die tonart?
    und wenn ja welche tonleiter kann man über den soloteil nehmen, der nur aus C7 und F7 besteht?

    danke im vorraus:great:

    flying V
     
  2. tng

    tng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.07   #2
    Hi flying V.
    Nur kurz zur moll 2-5-1 verbindungs-Problematik und deiner Frage warum da ein Durakkord auf der V auftaucht. Wenn ich es richtig verstanden habe, irritiert dich das "cis".
    M.E. sollte das kein weiteres Problem darstellen, zumal unabhängig ob äolisch, harmonisch oder melodisches Moll ein Leitton - und das vor allem in der Dominante - gern gehört wird. Ist ja auch meist Sinn und Zweck der Dominante.
    Das schließt aber nicht aus, dass die Grundtöne der harmonischen Skala im restlichen Kontext beibehalten werden: SOmit auch die angesprochene VII Stufe auf C und nicht auf cis. Ganz davon abgesehen könnte man u.U. die VII auf cis mit 7 auch als V Stufe mit Quintsextakkord interpretieren. Dann aber als verkürzter (ohne Grundton) und verminderter Septnonakkord...

    Vielleicht hilft das einen Tick weiter.
     
  3. flying V

    flying V Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.07   #3
    dankeschön:great:

    das hat mir im bezug auf meine 2-5-1 problematik sehr viel weitergeholfen

    bleibt also nur noch die frage was ist mit den anderen akkorden?
    D dur?
    G dur?

    ändert sich dabei kurzzeitig die tonart?

    ich freue mich auch weiter über unterstützung:)
     
  4. MaBa

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    Erstellt: 11.02.07   #4
    Da Du keine Akkordfolge angegeben hast und ich das Stück nicht kenne, kann ich auch nicht genaues dazu sagen.

    Es ist im Jazz normal, daß über die verschiedenen Akkorde auch verschiedene Tonleitern verwendet werden. In der II-V-I Verbindung in moll Em7b5 A7 Dm7 spielt man nur über die V (A7) D-Harmonisch-Moll. Man sagt auch HM5 (harmonisch moll von der 5. Stufe). Über die II spielt man lokrisch, über die I aeolisch (entspricht in beiden Fällen den Tönen aus d-moll)

    Der Bbm6 Akkord wäre umgedeutet ein Gm7b5 (halbvermindert). Bezogen auf die parallele Tonart F-Dur wäre es die Moll-Subdominante (SDM)

    Die verschiedenen Dom7-Akkorde könnten Sekundärdominanten sein.

    In deinem Soloteil wird es wahrscheinlich(?) bluesig sein. Daran denke ich zuerst, wenn ich diese Akkordfolge C7 F7 sehe. Mein Problem ist, daß ich das Stück nicht kenne :(
     
  5. S.Tscharles

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    Erstellt: 12.02.07   #5
    Das sehe ich auch so, weil die hier geposteten Bruchstücke eigentlich keine Analyse zulassen.

    Das sehe ich nicht so, den Gm7b5 IST entweder zweite Stufe in F-natürlich- und F-harmonisch Moll, oder siebte Stufe in Ab-Dur (parallele Durtonart zu Fm) oder sechste bzw. siebte Stufe in Bb-melodisch Moll bzw. Ab-melodisch Moll, aber wäre nie und nimmer die Moll-Subdominante von F-Dur, zumindest solange man von der Funktionstheorie ausgeht.
    Außerdem ging es ja um einen Bbm6-Akkord, der aber leider im Beispiel ziemlich verloren rumsteht, und sich aus den gegebenen Informationen (zumindest für mich) so kein Bezug darstellen läßt. Und das Dingens einfach umzudeuten ist auch nicht unbedingt fair, weil´s ja auch ein Eb7/9 sein könnte, der dann ja wieder Sinn machen könnte.
    Also, poste doch mal die komplette Akkordfolge, vielleicht läßt sich damit mehr machen!
     
  6. MaBa

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    Erstellt: 12.02.07   #6
    Ich habe mich schlecht ausgedrückt. Mit SDM meinte ich eigentlich den Bbm6 bezogen auf F-Dur (Dur-Parallele). Es kommt gar nicht selten vor, daß in Dur die Moll-Subdominante verwendet wird.

    Gm7b5 sollte nur eine Berichtigung des ersten Beitrags sein, wo Gm7 als Umkehrung genannt wurde.
     
  7. tng

    tng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.07   #7
    Sorry, vielleicht nur nebenbei, aber ich kenne den Terminus Sekundärdominante nicht. Ist das etwas im Bereich der Doppeldominante?
    Freue mich auf Belehrung...
    :o
     
  8. MaBa

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    Erstellt: 12.02.07   #8
    Genau. Die Doppeldominante ist die Dominante der Stufe V. Du kannst jeden stabilen Stufenakkord dominantisch vorbereiten. (eine Dominante voranstellen)
    Der halbverminderte Stufenakkord zählt zu den instabilen Stufen und gibt eine schlechten Zielakkord ab für eine Dominante.
     
  9. flying V

    flying V Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.07   #9
    sorry doppelpost
     
  10. flying V

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    Erstellt: 12.02.07   #10
    ja ok also hier die ganze akkordfolge

    ich würde mich freuen wenn ihr eure ausführungen bezüglich der umdeutung von akkorden auch für mich verständlich erklären könntet, weil ich in sachen theorie lediglich die grundlagen sicher behersche:great:

    da ich erst seit einem und einem halben jahr gitarre spiele ist es aber für mich wichtig die sachen auch jetzt zu verstehen und dann umsetzten zu können, dass heißt ich würde das ganze auch gerne in der improvisation anwenden können:great:

    Emb5 A7 Dm7 G7 Emb5

    A7 G9 C7

    F F7

    Bbm6 Am7 D Gm7

    C7 F F7 Bbm6

    Am7 D Gm7

    so der teil über den die soli kommen besteht lediglich aus den akkorden

    C7 und F und das halt öfters hintereinander

    Bbm6 Am7 D

    Gm7 C7 F F7 Bbm6

    Am7 D Gm7

    F

    so das war alles was ich habe
    das dumme bei der sache is ja, dass ich auch keine partitur von dem stück habe sonst könnte man ja das ganze ja auch mal vertikal analysieren:(

    auf jeden fall danke für eure hilfe:great:
     
  11. S.Tscharles

    S.Tscharles Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.07   #11
    zur Akkordumdeutung Bbm6 als Eb7 bzw. Gm7b5 guckste - bitteschön - hier:

    (Die Zahlen unter dem Akkord sind die Bünde, die neben den einzelnen Saiten das jeweilige Intervall)

    Bbm6
    -x-----------
    ---6--------- =5
    ---6--------- =b3
    ---5--------- =6
    -x------------
    ---6--------- =1


    Eb7/9
    -x-----------
    ---6--------- =9 ersetzt Grundton
    ---6--------- =b7
    ---5--------- =3
    -x------------
    ---6--------- =5

    Gm7b5
    -x-----------
    ---6--------- =b7
    ---6--------- =b5
    ---5--------- =1
    -x------------
    ---6--------- =b3

    Allerdings nützt Dir der Einzelfall hier weniger, vor allem, wenn Du noch wenig mit Vierklängen oder "Four-Note-Chords" zu tun hattest. Da spielen noch eine Menge anderer Dinge mit rein, was den Rahmen des Threads hier wohl sprengen würde.
     
  12. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 12.02.07   #12
    Ich weiß jetzt nicht, was genau du wissen willst.

    Hier ist meine Kurzanalyse:

    Code:
    moll: IIø  V7  I-  IV7    IIø  V  IV7
     
    Dur:                              II7   V7   I      I7  IV-  III- VI7 II-   V7   I    
                                                                                  
         Em7b5 A7 Dm7  G7    Em7b5 A   G9   C7   F      F7  Bbm6 Am7   D  Gm7   C7   F    
           |___|\_/|___|      |____|    \___/\__/        \__/     |____|\_/|____|\__/     
           
         lok  HM5 dor mixo   lok  HM5 mixo mixo ion    mixo MM1 phry  HM5 dor  mixo ion
                                  (*)  *                 *             *                     
    MI                                                       *
    Noch ein paar Hinweise:

    Die Teile, die sich wiederholen habe ich nur einmal aufgeschrieben.

    Der Anfang steht eindeutig in Moll, deshalb habe ich ihn auch in Moll analysiert. Über G9 C7 wird in die parallele Tonart F-Dur gewechselt. Ab hier habe ich in F-Dur analysiert.

    Über den Akkorden steht die entsprechende Stufe in römischen Zahlen. Erste Zeile Moll, zweite Zeile Dur.

    Unter den Akkorden sind die Akkordverbindungen gekennzeichnet.

    Die Akkorde, die mit einer "echigen Klammer" verbunden sind, sind eine II-V Verbindung. Die Akkorde, die mit einem "Bogen" verbunden sind, sind eine V-I Verbindung. Jede vollständige II-V-I Verbindung besteht aus "Klammer" + "Bogen".


    Die Sterne zeigen dir Zwischendominanten. Das sind Dominanten, die vor eine Stufe größer als I stehen.
    Der eingeklammerte Stern wäre nur in Dur eine Zwischendominante, ist aber in Moll die richtige Dominante. Da der Anfang in moll steht, würde ich die Dominante nicht als Zwischendominante bezeichnen.
    Den Bbm6 Akkord würde ich als SDM-Akkord sehen (Subdominante in Moll). Er stammt eigentlich aus F-moll. (Modal Interchange)

    Unter jedem Akkord habe ich eine Skala vorgeschlagen, falls du darüber improvisieren willst.
    HM5 = harmonisch moll von der Stufe 5.
    MM1 = melodisch moll von der Stufe 1.

    Dein Soloteil besteht aus den Akkorden C7 F und wäre c-mixo. und f-ionisch. Beide Skalen verwenden nur Töne aus der F-Dur-Tonleiter.
     
  13. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 13.02.07   #13
    Noch ein paar Ergänzungen zu den Skalen.
    (da ich oben nicht mehr editieren kann, schreibe ich hier weiter)

    Der Anfang steht in d-moll. In Moll gibt es drei Skalen, zwischen denen je nach Geschmack und Notwendigkeit gewechselt wird. Nimmt man noch dorisch als Moll-Farbe hinzu sind es vier Moll-Skalen für die Moll-Tonika.

    Em7b5 ..... lokrisch..... - aus d moll
    A7 ........... HM5 ......... - aus d harmonisch moll
    Dm7 ........ dorisch...... - aus d dorisch
    G7 ........... mixolydisch - aus d dorisch

    für Dm und G7 hätte ich auch d melodisch moll nehmen können, wenn die Septime im Dm7 nicht wäre.

    Im zweiten Teil kann alles in F-Dur analysiert werden. Das bedeutet: Über allen diatonischen Stufenakkorden kann das Tonmaterial von F-Dur verwendet werden. Nur bei Zwischendominanten und Modal-Interchange-Akkorden muß das Tonmaterial angepaßt werden. Das sind die mit * gekennzeichneten Akkorde.
     
  14. flying V

    flying V Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.02.07   #14
    ok danke für diese kompellete analyse :great:

    was die modes angeht kenn ich mich aus

    am wichtigsten war für mich wirklich der hinweis, dass zwischen durch die tonart zu F wechselt.

    es interessiert mich jetzt aber noch was es mit den zwischendominanten und den modal-interchange akkorden auf sich hat :) inwiefern muss ich da das tonmaterial anpassen?

    was würde das konkret bedeuten?

    und dann hast du die akkorde im dritten teil zwar alle auf F analysiet aber wieso gibts du dann für das erste F7 die mixolyidische Skala an(müsste die nich ionisch sein ? bei der ersten stufe?)

    so und dann würde mich die four note chord geschichte noch interessieren :rolleyes:

    bezieht sich das auf akkorde plus 7te ode wie?
    weil da hab ich bis jetzt bloß erfahrung mit guide notes und der tritonus substitution:cool:

    würde mich sehr freuen wenn mir jemand aus meiner theoretischen dummheit helfen könnte:D
     
  15. MaBa

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    Erstellt: 13.02.07   #15
    Mache dir noch mal alle Stufenakkorde von F-Dur klar. Nur diese Akkorde verwenden ausschließlich F-Dur-Töne. Alle Dom-Septakkorde außer C7 sind keine Stufenakkorde. Auch Bm6 ist kein Stufenakkord. Zwangsläufig muß sich auch die Skala für diese Akkorde ändern.

    Stufenakkorde von F-Dur: Fmaj7 - Gm7 - Am7 - Bmaj7 - C7 - Dm7 - Em7b5
    Abweichende Akkorde: . . F7. . . . .G7. . . . . . . . Bm6 . . . . . . D7

    Die Zwischendominanten stehen zwar auch auf den diatonischen Stufen, sind aber allesamt Dominant-Septakkorde. Die Zwischendominante leitet zu dem eine Quinte tiefer stehenden Stufenakkord. Das hier sind alle Zwischendominanten mit ihren Zielakkorden in F-Dur:
    F7 => Bb, G7 => C, A7 => Dm, D7 => Gm, E7 => Am


    Bbm6 ist ein Modaler Austauschakkord (Modal Interchange - MI). Wir holen uns einfach die Stufe IV aus einem anderen Modus mit gleichem Grundton, hier z.B. aus f-äolisch anstatt f-ionisch. Daher der Begriff "Modaler Austauschakkord".

    Eine passende Skala für die tonartfremden Akkorde können wir bilden, in dem wir die Akkordtöne nehmen und die Lücken mit Tönen von F-Dur auffüllen. Die entstandene Skala ist jeweils nur eine mögliche Skala, nämlich die mit der engsten Verbindung zu Tonart F-Dur. Es ist durchaus möglich, noch mehr Töne zu verändern. Das wichtigste ist immer, daß die Skala zum Akkord paßt und daß es gut klingt.

    Code:
    F-Dur:  F    G    A    Bb   C    D    E    F    G    A    Bb   C 
    -----------------------------------------------------------------   
    F7:     F    G    A    Bb   C    D    Eb                         = f mixo
            *         *         *         **
    -----------------------------------------------------------------
    G7:          G    A    B    C    D    E    F                     = g mixo
                 *         **        *         *    
    -----------------------------------------------------------------
    D7:                              D    E    F#   G    A    Bb   C = d mixo(b6)
                                     *         **        *         *    
    -----------------------------------------------------------------
    Bbm6:                  Bb   C    Db   Eb   F    G    A           = Bb melo. moll 
                           *         **        *    *  
    Akkordtöne sind mit * hervorgehoben, von F-Dur abweichende Akkordtöne sind mit ** hervorgehoben. Diese Töne müssen in der Skala enthalten sein, damit sie zum Akkord auch paßt. Die entstandene Skala steht am Zeilenende.

    Ich habe gerade noch festgestellt, daß beim Bm6 außer dem Akkordton Db auch noch das Eb verändert werden sollte. Das Eb ist ja auch schon im F7, der unmittelbar vor dem Bbm6 gespielt wird, als tonartfremder Ton enthalten.
     
  16. S.Tscharles

    S.Tscharles Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.07   #16
    ? = no, mein Guddster, das stimmt so wirklich nicht! Eb ist b7 von F7, F7 ist V von Bb, und welche Töne die Bb-Dur-Tonleiter enthält, muss ich jetzt wohl nicht aufzählen. Und seit wann ist in Bbm6 ein Eb enthalten?
    Wer so lange Erklärungen abgibt, darf aber - unabhängig von der Uhr-/Tageszeit - wirklich nicht solche Fehler machen.
    Es soll hier auch Leute geben, die von der Materie wenig Ahnung haben, und denen gegenüber sollte man dann schon eine gewisse Verantwortung zeigen, d.h. entweder nichts schreiben, oder wirklich alles nochmal auf inhaltliche/sachliche Fehler kontrollieren!
    Aber - ich mein´ ja nur!
     
  17. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 14.02.07   #17
    Kam es echt nicht rüber, daß ich hier eine Skala für den Bm6-Akkord (in F-Dur) gebildet habe?

    Beim Improvisieren ist es nützlich, die Skala für jeden Akkord zu kennen, denn sie enthält ja das Improvisationsmaterial.
    Für jemand, der nur Akkorde spielt, ist es nicht unbedingt notwendig, die Skala zu kennen. Es sei denn, er will zu den Akkorden noch Tensions hinzufügenl. Die sollten dann natürlich auch passen.

    Noch einmal zum Bm6:
    Ich habe geschrieben, die Skala benötigt die Akkordtöne, damit sie paßt. Die restlichen Töne würde ich von F-Dur nehmen, da so die Beziehung zu F-Dur erhalten bleibt.

    Aber gerade bei der Skala für Bm6 würde ich nicht die Lücke mit E sondern mit Eb auffüllen. Da das Eb auch schon in der Skala für den F7 vorkommt (b7), ist so auch die Akkordverbindung F7 Bm6 schlüssiger, als wenn ich in der Bm6-Skala wieder ein E verwenden würde.

    Ich denke nicht, daß das ein Fehler ist....
     
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