Improvisation über Stufenakkorde in Harmonisch Moll

[dave--murray666]

Hallo zusammen,

Ich versuche grade mir mit dem Buch Jazzgitarre von Sagmeister ein bisschen Musiktheorie und ein fundierteres Wissen über Akkorde und Skalen anzueignen (nicht nur im Hinblick auf Jazz, generell fürs Spielen). Bin grade beim Kapitel 2 "Harmonisch Moll" . Da schreibt er, dass die am häufigsten verwendeten Stufenskalen in der Praxis HM1,3,5 und 7 sind.
Heißt das jetzt zum Beispiel, wenn ich ein Stück habe, dass in C-Harmonisch Moll stehen soll (bzw damit improvisiert werden soll) und ich eine Akkordfolge habe zB: Cmmaj7-Ebmaj7#5-G7-Cmmaj7 usw, kann ich darüber die C Harmonisch Molltonleiter spielen, weil das ja die Stufenakkorde 1,3,5,1 wären ?

Wenn die Akkordfolge jetzt Cmmaj7-Fm7-G7-Cmmaj7 wäre, hätte ich ja 1-4-5-1 (nur hypothethisch, ob das schön klingt, sei jetzt dahingestellt). Müsste ich dann über den Fm7 was anderes spielen, zum Beispiel As-Dur ? Das wäre ja dann F-aeolisch bzw C phrygisch. Damit würde ja von der Improvisation eine Cmmaj7-Cm7b9-G7-Cmmaj7 Akkordfolge angedeutet werden.

 

[Hans_3]

Du gehst mit Deinen Gedanken schon 1 Schritt zu weit. Nochmal zurück:

1. Warum heißen Stufenakkorde Stufenakkorde? - Weil sie aus den Tönen einer einzigen bestimmten Leiter gebildet werden.

2. Welche Tonleiter passt zu allen Akkorden, die aus den Tönen eben dieser Leiter gebildet werden? - Eben diese Leiter

 

[dave--murray666]

OK, das heißt, meine Überlegungen zu der 1-3-5 Akkordfolge waren erstmal nicht falsch
Über die 1-4-5 könnte man ja rein theoretisch auch Harmonisch Moll spielen, aber wieso schreibt Sagmeister (bzw warum ist es so), dass sich hauptsächlich 1,3,5,7 eignen ?

 

[Gast 2346]

Das hat mit den Akkordtönen zu tun. Ist aber auch oftmals aus dem Buch heraus indiv. klangliches Empfinden.

 

[ginod]

Du wirst in der Praxis nicht wirklich auf Komposition/Stücke stoßen, welche ausschließlich in Harmonisch Moll komponiert werden. Harmonisch Moll wird als modale Farbe benutzt oder zum Ausspielen von Dominantakkorden nach Moll (Dominante mit b13 und b9).
HM1 benutzt man einfach um einen Moll Akkord zu färben und Harmonisch Moll 5 (also die 5. Stufe von Harmonisch Moll) benutzt man oft für Dominanten welche sich danach in einen Moll Akkord auflösen sprich:

(Hm5) nach (Aeolisch, HM1, Dorisch, Phrygisch etc.)
E7b9(b13) etc. --> Am

Theoretisch ist es auch denkbar die HM5 Tonleiter zu spielen wenn die Dominante sich in einen Dur Akkord auflöst - ist alles eine Sache der klanglichen Ästhetik. Das ist auch leider mein Kritikpunkt an dem Sagmeisterbuch - viel Stoff und Material, wenig Praxiskonzept

 

[floydish]

Ich besitze das Sagmeister Buch auch und kann die Kritik von ginod durchaus nachvollziehen. Was wäre da lektüretechnisch denn zu empfehlen, wo solche Geschichten praxisnäher vermittelt werden ?

Grüsse,
Manuel

 

[dave--murray666]

Vllt war mein Ziel blöd formuliert,sorry.
Ich meinte halt eher man hat ein Stück, was meinetwegen in Cm bzw der parallelen Durtonart steht und möchte ins Solo eine andere Farbe bringen, und das Solo in C harmonisch Moll spielen, dann würden sich halt die Akkorde 1,3,5,7 eignen um als Grundlage für ein Solo, was ausschließlich in Harmonisch Moll sein soll, zu dienen.

Aber natürlich ist die Möglichkeit nur den Dominantakkord zu färben (halt mit HM5) und den Rest in normalen Cm zu halten vielfältiger und vom Tonmaterial reichhaltiger.

 

[dave--murray666]

Eine Frage hätte ich noch.
Den Akkord auf der dritten Stufe von C harmonisch moll, also Esmaj7#5, den finde ich ziemlich interessant, wie kann man den denn besonders gut einsetzen (Dominante hattest du ja schon erklärt mit HM5 und dann auflösen zum Mollakkord, gibts was ähnliches für den maj7#5 Akkord ?)

 

[ginod]

Eine Frage hätte ich noch.
Den Akkord auf der dritten Stufe von C harmonisch moll, also Esmaj7#5, den finde ich ziemlich interessant, wie kann man den denn besonders gut einsetzen (Dominante hattest du ja schon erklärt mit HM5 und dann auflösen zum Mollakkord, gibts was ähnliches für den maj7#5 Akkord ?)

In der tat. Für einen maj7#5 Akkord eignet sich die Harmonisch Dur Tonleiter recht gut. Entspricht einer Durtonleiter mit kleiner Sexte (b6) anstatt gr. Sexte.

Ich bin mir anhand deiner Posts noch nicht wirklich sicher ob dir die Akkord-Skalen Theorie wirklich vertraut ist. In der Regel sind Harmonien ja eine Vorgabe. Sprich die Band spielt ein harmonisches Gefüge und mit Hilfe der Skalen kannst du den Harmonien neue Farben bzw. Optionstöne hinzufügen oder umspielen. Sprich entweder komponierst du ein Stück, welches ausschließlich aus den Stufenakkorden einer Tonalität besteht oder du färbst die gegebenen Harmonien eben mit Hilfe von Skalenmaterial ein. Die Funktionsharmonik gibt dann oft eine Tonalität vor. Sprich Akkorde, welche sich aufeinander beziehen fordern halt einen Sound, welchen man wenn nur kurz verlassen sollte. Wenn du allerdings über einen längeren Zeitraum nur einen Akkord hast, so lässt dies mehr Raum für modale Färbungen unteranderem auch Harmonisch Moll.

Sprich wenn ein Moll Akkord über einen längeren Zeitraum für sich alleine steht - so ist es durchaus legitim und wahrscheinlich auch geschmackvoll mal die Harmonisch Moll Tonleiter anzuwenden. (Das hängt natürlich immer alles etwas vom Stück ab).

Aber rein von der Theorie her, kannst du über jeden Mollakkord auch eine Harmonisch Moll Tonleiter drüber spielen für den HM1 Sound

Habe ich dich jetzt verwirrt oder alles easy?

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Ich besitze das Sagmeister Buch auch und kann die Kritik von ginod durchaus nachvollziehen. Was wäre da lektüretechnisch denn zu empfehlen, wo solche Geschichten praxisnäher vermittelt werden ?

Grüsse,
Manuel

Ein Buch, was für sich alleine Sinn macht habe ich noch nicht gefunden. Problem ist, dass Originale Standards nie benutzt werden dürfen aus Rechtsgründen.
Ich denke auch das Bücher wie Sagmeister nicht sinnlos sind - man bekommt ja Material an die Hand, man muss halt wissen wie man damit übt und da ist ein Lehrer schwierig zu ersetzen. Das sinnvollste ist wohl das Material aus solchen Büchern zu nehmen und auf Stücken in einem Realbook anzuwenden.

Problem ist, dass ohne Lehrer man wenig Feedback bekommt und das Feedback ist unglaublich wichtig Jazz oder auch fortgeschrittene Improvisation zu erleben.

 

[dave--murray666]

Also die Prozedur, aus den Tönen einer Tonleiter Akkorde zu bilden, über die man dann die Tonleiter spielen kann, ist mir schon von den Modes vertraut und das hab ich auch verstanden. Also mir ist durchaus klar, dass ich über Cmaj7-Fmaj7-Am7-G7-Dm7 (mal jetzt ne rein hypothetische Progression) auschließlich die C-Dur Tonleiter spielen könnte und es würde immer "passen", da ja die Akkordtöne ausschließlich aus der C-Dur-Tonleiter stammen.
Ich bin nur nicht immer mit den ganzen Funktionen der Akkorde vertraut, klar Dominante baut Spannung auf und soll zur Tonika hinleiten, das Prinzip kenn ich ausm Blues.

Ich war jetzt nur von der Aussage von Sagmeister verwirrt, dass man in der Praxis für harmonisch Moll meistens nur die Stufen 1,3,5,7 verwendet, sprich, dass man über Esmaj7#5 C harmonisch Moll spielen kann (kann ist vllt ein schlecht gewähltes Wort, "gut" klingen vllt besser), aber über Fm7 (wäre ja die vierte Stufe in C harmonisch Moll ) ist es anscheinend "verboten".

Dann wusste ich auch, dass man mit Hilfe der Skalen gewisse Färbungen einbauen kann, so schreibt ja Sagmeister auch, dass es ein beliebtes Mittel ist über der Tonika in Dur (also zB Fmaj7) die Dominantturtonleiter zu verwenden (also hier C) um mit diesem lydischen Modus den Eindruck eines Fmaj7#4 Akkordes zu erwecken und somit das ganze interessanter zu gestalten.

Für manche Akkorde ist mir die Verwendung in der Theorie aber nicht bekannt, wie halt zB für einen bIIImaj7#5 Akkord. Klar, ich könnte jetzt die ganze Zeit ne Folge spielen Cm7-Esmaj7#5 und darüber C Harmonisch Moll spielen, aber gibts für den maj7#5 vllt auch sone Standardprogression wie zum Beispiel die II-V-I ?


Also zusammgengefasst, versteh ich schon die zugrundeliegenden Konzepte in der Theorie nur weiß ich bei manchen Dingen nciht so richtig die praktische Anwendung, so könnte mans vllt formulieren

 

[ginod]

Alles klar

Sagmeister sagt das deshalb weil die anderen Harmonien selten Anwendung finden. Sprich die Farben sind selten erwünscht oder verwendet (aber nicht verboten). 6. Stufe z.B. wäre ein maj7 mit #9, #11 und 13. Der #9 zusammen mit der maj7 ist eine eher exotische Farbe und verträgt sich nicht immer. Wobei ich persönlich gerade alternative lokrische Skalen oft sehr reizvoll finde (lokrisch 9, HM2 - lokrisch 13 ) .

Du kannst dir das ganze so ein bisschen vorstellen, als würdest du dir Farben aus einem Farbkasten ausleihen.

Über

Moll7 - Aeolisch, Phrygisch, HM1, HM4, MM1, MM2 und so weiter
Dominant - Alteriert, Ganzton, Halbton-Ganzton, Mixolydisch, Mixolydisch b13, Mixo#11 (als Tritonussubstitut synonym für Alteriert) und so weiter
Maj7 - Ionisch, HM3, MM3, HM6, Harmonisch Dur, Lydisch und so weiter
m7b5- lokrisch, lokrisch9, lokrisch13, etc.

Sprich Sagmeister meint damit eigentlich - ein Maj7#9 kommt eben nicht so häufig vor oder ist selten erwünscht, deshalb ist HM6 eine eher untypische Farbe und wird nicht so oft benutzt wie HM3 . In der modalen Theorie sind alle diese Skalen über die genannten Harmoniegruppen spielbar und als Farbe einsetzbar. Die Funktionstheorie fordert aber wie du bereits geschrieben hast (Cmaj7-Fmaj7-Am7-G7-Dm7 ) manchmal eben ganz klar nur die C-Dur Tonleiter. In so meinem Kontext geben dann meistens noch die Dominanten ein bisschen Freiheit um alterierte Optionstöne einzufügen (die genannten Dominant Skalen über den G7 spielen).

Desto mehr Akkordverbindung vorhanden ist, desto eher gibt die Harmoniefolge einen Farbtopf vor.

Deine Progression - Cm(maj7) - Ebmaj7#5 (rein theoretisch würde es ja mit einem Cm7 nicht funktionieren - allerdings zeigt die Praxis das die kleine Septime einfach unter den Tisch fällt (die Band sollte halt nicht zu penetrant die kl. 7 reinfeuern) wenn die maj7 da reingedrückt wird - aber theoretisch muss die groß sein und nicht klein).

Du könntest mal als Spaß und Übung einen Cm7 und einen Ebmaj7#5 im Loop aufnehmen . Zuerst Dorisch über den Cm7 spielen und dann beim Ebmaj7#5 auf C-Harmonisch Moll wechseln

Die #5 von Ebmaj7 ist ja die maj7 von Cm. Daher ergeben die beiden Akkorde natürlich die perfekte Grundlage für die C - Harmonisch Moll Tonleiter richtig. Damit hättest du doch schon eine Verbindung die funktioniert. Typische Akkordverbindung kannst du dir ja selber erstellen in dem du die Stufenakkorde von HM in verschiedene Varianten nacheinander spielst.

 

[dave--murray666]

OK, also ist die Aussage einfach: Die Klangfärbung ist sehr exotisch, deshalb kommt sie nicht oft vor, das heißt aber nicht, dass sie in einem bestimmten Kontext td angebracht und nützlich sein kann.
Danke für deine Mühe, die du in die Beantwortung meiner Fragen steckst, jetzt ist mir das ganze ein bisschen klarer

Das mit Cm7 statt Cmmaj7 hatte ich aus dem Sagmeister Buch, da hat er an einer Stelle geschrieben, dass man auch über Cm7 HM1 spielen kann um die große Septime noch mehr zu betonen oder sowas in die Richtung.

Ich werd die Tage dann einfach mal ein Playback mit Immaj7 / m7- bIIImaj7#5 machen und schauen, wie sich das so anhört. Wenns gut wird, stell ichs vllt bei YouTube rein und poste dann hier den Link

Noch eine Frage, wie kann ich denn den alterierten Akkord der siebten Stufe in harmonisch Moll verwenden ? also B°7 in C harmonisch Moll zb ? Hat der auch sone Funktion, dass er zum Beispiel zum Grundton hinführt, oder kann man den auch "freier" an anderen Stellen verwenden ? Also für meine Ohren klingt es zumindest immer ganz gut, wenn ich den und darauf dann den Grundakkord spiele...

 

[ginod]

Ja cool - bin gespannt.

Werde auch mal in der Bibliothek nachlesen was Sagmeister zu der Anwendung von HM1 auf m7 Akkorde sagt. Kann mir halt vorstellen, dass sich da eine Theorie ähnlich wie beim Blues zurecht gebogen wird um einfach diesen Sound auch theoretisch erfassen zu können. Im Prinzip ist es falsch, allerdings juckt es keinen weil der Sound und die Spannung die entsteht zwischen kl. 7, gr.7 und Grundton total erwünscht ist. Im Prinzip könnten man es ja auch hier so sehen, dass es gar nicht um eine Harmonisch Moll Tonalität geht, sondern dass man einfach einen spannungsreichen Ton dem m7 Akkord hinzufügen will, welche die Harmonisch Moll Tonleiter praktischer weise hinzufügt.

Lange Rede kurzer Sinn. Probier einfach einige Skalen über verschiedene Akkordtypen aus in verschiedenen Kontext. Schau was dir gefällt und was dir was bringt. Im modernen Jazz fängt die Funktionstheorie immer mehr an zu bröckeln und greift nur noch bedingt ;-)

 

[dave--murray666]

Jo Ok, wenn du zu neuen Erkenntnissen gelangst, kannst du sie hier ja teilen

Die Bluestheorie scheint ja eh so ein eigenens Ding für sich zu sein. In den ganz einfachen Bluesschemen kommen ja fast ausschließlich Dominantseptakkorde vor, selbst bei der Tonika. Aber klingen tuts wunderbar

 

[dave--murray666]

Soo, die Akkordprogession hab ich jetzt schonmal:

Dm7-G7-Cmaj7-Cmaj7-Dm7-G7-Cmaj7-Cmaj7-F#m7b5-H7-Emmaj7-Emmaj7-Gmaj7#5-Gmaj7#5(diesen E-G-Wechsel vllt so 4 mal)-F#m7b5-G7-Cmaj7....

Zuerst also ne II-V-I in Dur. Beim zweiten Durchgang würde das Cmaj7 als sechste Stufe von E-Harmonisch Moll aufgefasst werden und in die II-V-I in Harmonisch Moll überleiten. Anschließend findet dort die Improvisation in Harmonisch Moll über die I-bIII-Progression statt. Dann gehst über den IIm7b5 wieder zurück in C Dur usw

Wenn man das mit nem schönen Rhythmus auf der Gitarre spielt, hört sichs zumindest ganz vernünftig an, mal sehen ob man darüber dann auch gut solieren kann

 

[dave--murray666]

Hm, ich komm aufgrund diverser Unikramsachen (geiles Wort) grade nicht viel zum Aufnehmen/Spielen, aber ich hab schonmal den Drum und Bass Part fertig, vllt kann da ja auch schonmal jemand Anregungen/Kritik äußern oder so
https://soundcloud.com/herrchemiker/harmonic-minor-jam-track-drums-and-bass
Ist die oben beschriebene Akkordfolge: Nach dem zweiten Durchgang gehts aber statt Emmaj7-Gmaj7#5 auf Emmaj7-Cmaj7 !

 

[dave--murray666]

Hey Ho.
Hab jetzt was fertig gemacht und aufgenommen. Hab die ganze Akkordfolge über den Haufen geworfen, da die mich überhaupt nicht zum Improvisieren inspiriert hat.
Habe jetzt folgende: Emmaj7-Am7-Cmaj7-H7-- usw
Hier ist die Aufnahme. Kritik und Anregungen sind erwünscht

https://soundcloud.com/herrchemiker/jazzy-jam

 

[dave--murray666]

So schlecht, dass sich keiner getraut was zu sagen xD ?

 

[turko]

Was (mir) am meisten ins Auge/ins Ohr springt, ist das mangelhafte Timing.
Und da DAS für mich persönlich das allerwichtigste ist, will ich auf weitere Dinge wie Phrasierung und verwendete Töne gar nicht erst eingehen ...

Aber das ist ja alles relativ ... die Frage ist, welche Ansprüche Du an Dich selber stellst ...

LG - Thomas

 

[dave--murray666]

Vielen Dank für den Hinweis, für sowas bin ich immer am meisten dankbar

Könntest du vllt etwas genauer ausführen was du jetzt meinst ?
Meinst du eventuell, dass die Melodieführung nicht immer exakt mit den Akkordwechseln übereinstimmt ?

Und ich würde auch gerne wissen, was man bei der Phrasierung / verwendete Töne noch hätte besser machen können.
Da ich in dem Bereich absoluter Neulin bin, bin ich für jede Hilfe und Kritik dankbar und auch darauf angewiesen ,)