Frage zu Notierung

[gregor1]

Hallo

ich hätte eine weitere Frage zur Notierung.
Diesmal gibt es in der linken Hand wieder zwei Stimmen. Ich frage mich jedoch, warum es notiert ist, wie es notiert ist. Wenn ich das richtig verstehe, soll man das d (Bassschlüssel) der linken Hand den ganzen Takt durchgängig spielen (2/4 Takt). D.h. obwohl in der oberen der zwei Stimmen auch ein d notiert ist, wird das d gehalten (obwohl kein Haltebogen vorhanden ist), da ja das d der unteren Stimme eine halbe Notenlänge hat.
Ich finde diese Notierung nur etwas merkwürdig. Warum hat man nicht in der unteren Stimme eine punktierte Viertel notiert (d) und mit dem letzten d (wobei man hier auch nochmal ein d mit Hals nach unten gezeichnet hätte) in dem Takt mit Haltebogen verbunden? So hätte man das Ganze optisch schneller erfassbar gemacht. Finde ich zumindest.

Stimmt meine Annahme, dass das d ohne Absetzen gespielt werden muss überhaupt?

 

[Yocker]

Sieht für mich auch seltsam aus, da das d ja noch einmal da denke ich dass es auf jeden Fall noch ein zweites mal angeschlagen wird, was es dann aber unmöglich macht das "halbe d" durchzuspielen. Ich würde mal tippen dass da korrekt eine punktierte Viertel auf der Eins stehen muss, die aber zugunsten der Lesbarkeit durch die Halbe ersetzt wurde.

 

[cwtoons]

Das Achtel-d der oberen Bassstimme muss gespielt = angeschlagen werden. Deswegen steht es da.

Das untere d wird angeschlagen und gehalten, bis es Zeit für das obere d ist. Die zunächst unlogische Schreibweise ergibt sich in der Tat aus Gründen der Lesbarkeit und aus Gründen der musikalischen Logik innerhalb des Stückes. Das müsste man dann allerdings komplett kennen, um diesen zweiten Punkt verifizieren zu können.

Solche Stellen gibt es viele.

CW

 

[gregor1]

Dankesehr!

 

[McCoy]

Ich gehe mal davon aus, daß im nächsten Takt in der Linken wieder 2 Stimmen notiert sind. Wenn Du Dir das gedanklich einfach in mehrere Instrumente aufteilst, ergibt sich der Sinn: Z.B. Unterstimme Cello in Halben, Oberstimme (im unteren System) Klarinette in Achteln. Und an der fraglichen Stelle spielen dann einfach beide Instrumente den gleichen Ton. Das Klavier simuliert so eine Mehrstimmigkeit gerne.

Viele Grüße,
McCoy

 

[gregor1]

Das mit den Instrumenten ist eine gute Erklärung. Kann ich mir so gut vorstellen.
Aber hier ist doch klar, dass das Stück nur für Klavierspieler notiert ist (weil es in einem Übungsbuch für Klavier ist). Hätte man da nicht anders notieren können (intuitiv eingängiger)?

Übrigens ist der nächste Takt nicht zweistimmig, aber einige Takte in dem Stück sind zweistimmig.

 

[HammondToby]

Da es nun mal zweistimmig notiert werden muss, Achtel und punktierte Viertel können nicht an einen Notenhals, muss die untere Stimme mit der Halben d auch den Takt "voll" machen, sonst würde dort ein Achtel fehlen bzw. eine Achtelpause notiert werden müssen, das wäre auch nicht übersichtlicher. Deshalb ist das rein logisch nicht anders lösbar. Wie CW das schon gesagt hat, ist das am Klavier oft der Fall, also gewöhne Dich am besten schon gleich am Anfang an die korrekte Schreibweise, ein Umlernen ist nur noch mühsamer

Viele Grüße vom HammondToby

 

[Yocker]

Das wirds bestimmt sein, dass das Stück eigentlich für mehrere andere Instrumente ist. Vermutlich spielt dann das Cello (oder welches Instrument es im "Original" auch ist) nicht andauernd. Ich habe mich auch schon manchmal gewundert wenn z.B. eine einzelne Note einen Hals nach oben und einen nach unten hatte, da hat mein Klavierlehrer mir dann auch gesagt von welchen Instrumenten es eigentlich kommt.
Als Pianist darf man sich eben dafür, dass man quasi die Möglichkeit hat X Instrumente gleichzeitig zu spielen am meisten mit der Notation rumschlagen .

Nachtrag: Ah es ist also sogar notwendig, danke HammondToby.

 

[gregor1]

Da es nun mal zweistimmig notiert werden muss, Achtel und punktierte Viertel können nicht an einen Notenhals, muss die untere Stimme mit der Halben d auch den Takt "voll" machen, sonst würde dort ein Achtel fehlen bzw. eine Achtelpause notiert werden müssen, das wäre auch nicht übersichtlicher. Deshalb ist das rein logisch nicht anders lösbar. Wie CW das schon gesagt hat, ist das am Klavier oft der Fall, also gewöhne Dich am besten schon gleich am Anfang an die korrekte Schreibweise, ein Umlernen ist nur noch mühsamer

Viele Grüße vom HammondToby

Aber wäre es nicht möglich, für die untere Stimme eine punktierte Viertel und eine Achtel zu notieren und diese dann durch Haltebogen zu verbinden?

Was meinst du mit "Achtel und punktierte Viertel können nicht an einen Notenhals"? Das wäre doch garnicht notwendig, dass die punktierte Viertel und die Achtel an einen Notenhals kommen. Man könnte sie doch gesondert notieren (die Achtel unter der letzten Achtel der oberen Stimme und die punktierte Viertel unter der ersten Achtel der oberen Stimme)?!

 

[cwtoons]

Aber wäre es nicht möglich, für die untere Stimme eine punktierte Viertel und eine Achtel zu notieren und diese dann durch Haltebogen zu verbinden?

Ja, möglich wäre das schon. Aber schöner oder übersichtlicher würde es dadurch nicht.

Außerdem wäre es unlogisch. Der Komponist hat sich an dieser Stelle eben eine halbe Note vorgestellt. Er weiß natürlich, dass diese halbe Note auf dem Klavier nach einer kurzen Zeit ausklingt und das er dann in der oberen Stimme eine Achtelnote setzen kann die man auch hört.

Es ist beim Klavier oft so, das man Stücke auf sehr unterschiedliche Weise notieren kann. Das liegt an der Möglichkeit, die das Klavier instrumentaltechnisch im Unterschied beispielsweise zu einer Geige hergibt: Man kann auf dem Klavier vielstimmig spielen. Zehn Finger bedeuten unter Umständen eben auch zehn Stimmen gleichzeitig. Deswegen ist das Klavier auch das vielseitigste Instrument. Man kann ganze Orchesterpartituren für Klavier umschreiben. Ein Pianist liest die Noten - auch im Unterschied zu einem Geiger - nie nur horizontal, sondern immer auch vertikal.

CW

 

[gregor1]

@cwtoons

Vielen Dank.


Da hätte ich auch gleich eine neue Frage zu einem neuen Takt (siehe Bild unten) aus dem gleichen Stück. Hier wird bei Zählzeit 3 bis 6 (angenommen man zählt 16/32tel. Es handelt sich um einen 2/4 Takt) in der rechten Hand ein f gespielt. In der linken Hand wird von Zählzeit 5 bis 8 ebenfalls das Gleiche f gespielt.
Muss ich nun ab Zählzeit 5 das f mit der linken Hand nun erneut anschlagen? Wobei ich natürlich das f mit der rechten Hand von Zählzeit 5 bis 6 (die eigentlich noch übrig sind) nicht mehr spielen würde, sondern jetzt mit der linken Hand.

Ich schätze der Fall ist der gleiche wie bei meiner letzten Frage?! D.h. es liegen zwei Stimmen vor, für eigentlich zwei verschiedene Instrumente, wobei ich beim Klavier logischerweise einen identischen Ton nur mit einer Stimme spielen kann?!
Oder ist das auch nicht ganz richtig und das Stück könnte auch rein für Klavier notiert sein und die Notierung erfordert einfach "Mitdenken" des Lesers, d.h. der Leser sollte einfach der Logik folgen?! Ich meine damit, man hätte in der rechten Hand statt der Achtel-f auch eine Sechzehntel-f notieren könnne, so würde das "Problem" nicht auftreten, dass das f sich überschneidet in den zwei Stimmen.

Ich habe cwtoons Antwort und die anderen natürlich gelesen, aber mir ist noch nicht ganz klar, ob diese Art der Notierung nun nur gemacht wird, weil das Stück ursprünglich für 2 verschiedene Instrumente gemacht wurde oder ob diese Notierung ebenfalls gemacht würde, wenn sie nur für ein Klavier gemacht würde.

Diese Art der Notierung ist mir neu (also dass sich Noten zweier Stimmen "überschneiden", wenn man jede Stimme für sich betrachtet).

Ja, möglich wäre das schon. Aber schöner oder übersichtlicher würde es dadurch nicht.

Außerdem wäre es unlogisch. Der Komponist hat sich an dieser Stelle eben eine halbe Note vorgestellt. Er weiß natürlich, dass diese halbe Note auf dem Klavier nach einer kurzen Zeit ausklingt und das er dann in der oberen Stimme eine Achtelnote setzen kann die man auch hört.

Will ich doch noch kurz was zu schreiben. Also ich fände es schon schöner, aber das ist vielleicht Geschmackksache?! Es würde eher meiner Intuition entsprechen.
Warum es unlogisch wäre, verstehe ich nicht. Warum stellt der Komponist sich eine halbe Note vor, die er dann bei 3/8 abbricht? Ich verstehe den Sinn dahinter nicht. Dann kann er doch gleich eine punktierte Viertel (also 3/8) notieren?! Wenn das Ganze normalerweise für zwei verschiedene Instrumente notiert wäre, würde sich der Sinn mir schon erschließen (da man beim Überschneiden der zwei Stimmen im gleichen Ton halt zwei Instrumente hören würde), aber falls es rein für Klavier notiert sein sollte, verstehe ich es immer noch nicht. Außer Gründe der Effizienz in der Notierung, das könnte ich verstehen (da diese Notierung ja weniger Noten verlangt, sozusagen einspart). Aber übersichtlicher oder schöner finde ich es (bisher) nicht. Aber bei komplexeren Stücken könnte ich mir schon vorstellen, dass diese "Kurzform" der Notierung auch übersichtlicher wird?!

Gruß

 

[cwtoons]

Da hätte ich auch gleich eine neue Frage zu einem neuen Takt (siehe Bild unten) aus dem gleichen Stück.

Damit das Ganze und die Frage klarer zu verstehen ist, solltest Du einige Takte mehr einstellen, dre, ivier Takte vorher und nachher. Dann erkennt man auch das Stück und kann sich musikalische Zusammenhänge besser vorstellen.

Warum stellt der Komponist sich eine halbe Note vor, die er dann bei 3/8 abbricht?

Er bricht sie nicht ab. Sie klingt einfach aus. Es ist eine halbe Note, die dann eben zu Ende ist und es ist nicht eine punktierte Viertel mit angebundener Achtel, auch wenn das gleich klingen würde. Auch das hat etwas mit der kompositorischen Idee, mit dem musikalischen Einfall von ihm zu tun. Und auch da bräuchte man, um mehr sagen zu können, ein etwas längeres Notenzitat.

CW

 

[cwtoons]

Muss ich nun ab Zählzeit 5 das f mit der linken Hand nun erneut anschlagen? Wobei ich natürlich das f mit der rechten Hand von Zählzeit 5 bis 6 (die eigentlich noch übrig sind) nicht mehr spielen würde, sondern jetzt mit der linken Hand.

Ja, musst du. Du spielst erst f plus a rechts und dann das selbe f unten mit links. Dazu musst Du natürlich das f oben vorher loslassen, sonst würde man das untere f ja nicht hören. Diese beiden gleichen f werden also beide kurz hintereinander angeschlagen. Dass das obere f so nach 1/16-Dauer losgelassen wird und, weil unten erneut der gleiche Ton angeschlagen wird, nicht mehr klingt, kriegt der Zuhörer nicht mit.

ob diese Art der Notierung nun nur gemacht wird, weil das Stück ursprünglich für 2 verschiedene Instrumente gemacht wurde oder ob diese Notierung ebenfalls gemacht würde, wenn sie nur für ein Klavier gemacht würde.

Sie würde auch gemacht werden, wenn das Stück im Ursprung für Piano solo komponiert worden wäre.

Aber übersichtlicher oder schöner finde ich es (bisher) nicht. Aber bei komplexeren Stücken könnte ich mir schon vorstellen, dass diese "Kurzform" der Notierung auch übersichtlicher wird?!

Lade Dir 'mal bei imspl.org das Stück "Ave Maria" von Schubert/Liszt heruhter. Es ist ein extrem schwer zu spielendes und teilweise sehr eng gesetztes Stück, obwohl es sich ganz easy anhört. Es ist ein echter Konzertknaller für Profis, nix für Amateure. Dieses Stück ist aus Gründen der Übersichtlichkeit in weiten Strecken in drei Systemen notiert und nicht nur, wie üblich bei Klaviernoten, in zwei.

CW

 

[oskopik]

Was ist denn das für ein Stück?

Spiel es so wie es am besten klingt!

 

[gregor1]

@cwtoons

Vielen Dank. Du hilfst mir sehr.

Hier mal ein größerer Ausschnitt aus dem Stück:

 

[cwtoons]

Sieht ja nicht so aus, als kann man das 'mal so eben locker-flüssig vom Blatt spielen. 'N paar Stellen muss man üben. Wie heißt das und von wem ist es?

Zum Lernen würde ich mir auf Youtube genau anhören, wie die zitierten Stellen von einem Profi gespielt werden.

CW

 

[gregor1]

Es heißt "Elegie" (bzw. es ist eine) und ist von Heinrich Hofmann.

 

[McCoy]

Ich meine damit, man hätte in der rechten Hand statt der Achtel-f auch eine Sechzehntel-f notieren könnne, so würde das "Problem" nicht auftreten, dass das f sich überschneidet in den zwei Stimmen.

Du könntest ja mal die Probe aufs Exempel machen und versuchen, das so aufzuschreiben. Dadurch, daß in der rechten Hand das f' und das a' an dem gleichen Notenhals hängen, wird das schon mal gar nicht so einfach, wenn das a' eine Achtelnote bleiben soll. Man müßte dazu einen zusätzlichen Notenhals nach unten mit Sechzehntelfähnchen notieren und danach eine Sechzehntelpause. Das würde schon mal ziemlich unübersichtlich aussehen. Es sind auch ein paar zu lesende Notenelemente mehr.

Dazu kommt noch, daß der Rhythmus in der rechten Hand ja 12 Takte lang immer gleich auf dem 16tel-"Offbeat" liegt, das Notenbild dazu ist immer gleich. Der einzige Unterschied besteht darin, daß manchmal auf der eins eine Sechzehntelpause notiert ist und manchmal eine angebundene Sechzehntelnote (was man auch unterschiedlich ausführen sollte). Aber die zweite Note im Takt ist immer als Achtelnote notiert. Würde man jetzt hier eine Sechzehntelnote und eine Sechzehntelpause notieren, würde man schon allein vom Notenbild her denken, der Rhythmus ändere sich, was aber de facto gar nicht der Fall ist.

Mit der Vorschlag, das Stück gedanklich in mehrere Instrumente aufzuteilen,meinte ich nicht, daß das Stück auch ursprünglich für mehrere Instrumente komponiert worden sei. Diese Vorstellung hilft einfach nur beim Verständnis der Notation. Komponisten denken auch am Klavier häufig in mehreren Stimmen. Im vorliegenden Fall ergeben die Viertelnote A im sechstletzten Takt und das d im fünftletzten Takt so eine Unterstimme, bei der es mMn musikalisch Sinn macht, das d als halbe Note zu notieren/denken/fühlen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[gregor1]

Ok, danke.

Du könntest ja mal die Probe aufs Exempel machen und versuchen, das so aufzuschreiben. Dadurch, daß in der rechten Hand das f' und das a' an dem gleichen Notenhals hängen, wird das schon mal gar nicht so einfach, wenn das a' eine Achtelnote bleiben soll. Man müßte dazu einen zusätzlichen Notenhals nach unten mit Sechzehntelfähnchen notieren und danach eine Sechzehntelpause. Das würde schon mal ziemlich unübersichtlich aussehen. Es sind auch ein paar zu lesende Notenelemente mehr.

Ich hatte mir das mit der Notierung auch schon mal vorgestellt, wie es aussehen würde. Stimmt schon es wäre etwas unübersichtlich.