Frage zum allgem. Klang und was man gegen S und T tuen kann

  • Ersteller DarkStar679
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sind die Kommentare als Hilfestellung gemeint und nicht im Sinn von Snobismus oder 'wie kann man nur...'

Hallo,

das ist mir vollkommen klar, zumal ja ausdrĂŒcklich um Hilfe gebeten wurde. Ich hatte denn auch gar nicht im Sinn, die Hilfeleistenden als eine Art "Miesepeter" oder "Nörgler" zu diskreditieren. Vielmehr wollte ich lediglich meiner ganz persönlichen Meinung Ausdruck verleihen, dass die Nummer - in meinen Augen - bereits perfekt ist, und mich quasi vor Darkstar verneigen. Ich finde diesen Titel einfach genial! Ich habe eine dermaßen große SchwĂ€che fĂŒr gutes Songwriting, dass daneben wirklich ALLES verblasst. Bei einer fantastischen Komposition schmelze ich sofort dahin und kann rein gar nichts dagegen tun.

Liebe GrĂŒĂŸe

Holger
 
Ich bin sowieso ganz grundsÀtzlich eher am Diskutieren als am Disputieren interessiert.

Ich will ja auch gar nicht streiten und dir grundsĂ€tzlich auch nicht mal widersrechen. Sorry, falls es so ankommt. Ich will bloß deine Argumentation anhand der genannten Beispiele nachvollziehen und das Resultat daraus erfahren.

Hier mal deine Argumentionskette anahnd der Beispiele:

Man muss da aber auch ein bisschen unterscheiden: Stevie Wonder hat als Kind im Kirchenchor gesungen, Ray Charles hat als BlĂ€ser angefangen - die brachten also von vornherein andere technische Voraussetzungen fĂŒr's Singen mit. Elton John und Billy Joel dagegen sind meines Wissens von Haus aus Pianisten, bei denen der Gesang spĂ€ter dazu kam.

Wenn du vor deiner Karriere als klavierspielender SĂ€nger schon Gesang alleine gelernt hast oder als BlĂ€ser gelernt hast, einen Luftstrom zu regulieren, bist du diesbezĂŒglich geschulter

Wer gelernt hat, die Atemluft gezielt strömen zu lassen (was man idealerweise im Chorgesang im Stehen lernt und als BlÀser i. d. R. auch stehend), der kann diese Technik aller Wahrscheinlichkeit leichter auch im Sitzen umsetzen als jemand, der diese Voraussetzungen nicht hat.

Aber was heißt das jetzt zusammengenommen? Dass Elton John und Billy Joel schlechtere SĂ€nger sind und eigentlich nicht sitzen dĂŒrften, weil sie zuerst Klavier gelernt haben und weder in einem Chor waren noch ein Blasinstrument spielen konnten? Oder dass sie es schwerer haben, im Sitzen zu singen? Ist das das Fazit, auf das du hinaus wolltest?
 
die S und T Laute sind nur die Spitze des Eisbergs - an denen wird besonders deutlich, dass er tontechnisch komplett in's Klo gegriffen hat ;)
Das Ganze soll als(vermeintliches) Mittel zur 'Tarnung' dienen, ein leider verbreiteter Fehlschluss.

Die wirklich gute Substanz wird so durch einerseits zu viele und andererseits zu 'billige' Effekte entstellt.
Effekte sind ja nicht per se schlecht, sollten aber unterstĂŒtzen statt nur einen Schleier von 'anders als man sich selbst wahrnimmt' drauflegen.
Da er das selbst offenbar (noch) nicht wahrnimmt, sind die Kommentare als Hilfestellung gemeint und nicht im Sinn von Snobismus oder 'wie kann man nur...'

sehr interessante diskusssion!
ich hÀtte nun die frage, wie man die mischung besser gestalten könnte?
wie soll ich die effekte (z.b. reverb, delay, chorus) nutzen, oder auch weglassen, damit es besser klingt?
--- BeitrÀge wurden zusammengefasst ---
Hallo,

das ist mir vollkommen klar, zumal ja ausdrĂŒcklich um Hilfe gebeten wurde. Ich hatte denn auch gar nicht im Sinn, die Hilfeleistenden als eine Art "Miesepeter" oder "Nörgler" zu diskreditieren. Vielmehr wollte ich lediglich meiner ganz persönlichen Meinung Ausdruck verleihen, dass die Nummer - in meinen Augen - bereits perfekt ist, und mich quasi vor Darkstar verneigen. Ich finde diesen Titel einfach genial! Ich habe eine dermaßen große SchwĂ€che fĂŒr gutes Songwriting, dass daneben wirklich ALLES verblasst. Bei einer fantastischen Komposition schmelze ich sofort dahin und kann rein gar nichts dagegen tun.

Liebe GrĂŒĂŸe

Holger
hallo, das ist eine rohfassung, der ersten hÀlfte der geschichte.....im zweiten part kommt es zur exekution des besungenen.

@all
ich bin gesangsanfÀnger, habe wenig ahnung und euer input hilft mir sehr.
es freut mich, wenn ihr potential seht. vielleicht kaufe ich dann eines tages ein besseres mikrofon und kenne mich dann hoffentlich besser mit dem vocal mixing aus
 
Aber was heißt das jetzt zusammengenommen? Dass Elton John und Billy Joel schlechtere SĂ€nger sind und eigentlich nicht sitzen dĂŒrften, weil sie zuerst Klavier gelernt haben und weder in einem Chor waren noch ein Blasinstrument spielen konnten? Oder dass sie es schwerer haben, im Sitzen zu singen? Ist das das Fazit, auf das du hinaus wolltest?

Nein. Ich will eigentlich keine Einteilung von "schlecht" nach "gut" vornehmen, zumal zu "gutem" Gesang im Contemporary-Bereich mehr gehört als eine perfekte Gesangstechnik, der individuelle Stil spielt da eine viel grĂ¶ĂŸere Rolle als in der Klassik. Ich hoffe, ich mache die Verwirrung jetzt nicht komplett, wenn ich sage, dass ich Elton John und Billy Joel viel lieber höre (eig. seit meiner Studienzeit) als Stevie Wonder und Ray Charles. Die kann ich zwar auch anhören, habe aber keine Platten von ihnen zu Hause. Rein "gesamgstechnisch" betrachtet, wĂŒrde ich Stevie und Ray aber als stĂ€rker einstufen, obwohl mir bewusst ist, dass ich mich damit als Laiin (und ohne Unplugged-Aufnahmen aller vier mit dem gleichen Song gehört zu haben) auf dĂŒnnes Eis begebe, und es kommt ja noch hinzu, dass der Vergleich von "weißen" und "schwarzen" Stimmen nicht ganz unproblematisch ist.

Letztendlich ging es mir aber beim BefĂŒrworten des stehenden Singens einfach um das, was ich in der Aufnahme von Dark Star höre: Dass er gut singt und gut intoniert, aber eben mit relativ viel Luft und aus dem Hals, und dass sich der Klang wahrscheinlich allein schon verbessern ließe, wenn er sich zum Singen hinstellen, tiefer atmen und nicht kĂŒnstlich leise singen wĂŒrde. Einen guten eigenen Stil, eine gute Stimme und eine sichere Intonation bringt er schon mit, die Stimme ließe sich aber noch weiter entfalten. Deshalb wĂŒrde ich ihm empfehlen, das Singen im Stehen auszuprobieren, aus den genannten physiologischen GrĂŒnden.
 
sehr interessante diskusssion!
ich hÀtte nun die frage, wie man die mischung besser gestalten könnte?
wie soll ich die effekte (z.b. reverb, delay, chorus) nutzen, oder auch weglassen, damit es besser klingt?
zunÀchst steht die Gretchenfrage im Raum, ob du im Endergebis wie du selbst oder eine Art Kunstfigur klingen möchtest... aus Unsicherheit tendierst du ja momentan (noch) zu letzterem.

Eminem ist das Paradebeispiel schlechthin fĂŒr eine BĂŒhnenstimme, die mit dem Original absolut nichts gemein hat, den wĂŒrde man nicht wiedererkennen.
Die Tiefen werden leicht angezerrt und mit 1-2 kĂŒnstlich erzeugte Harmoniestimmen ergĂ€nzt.

Xavier Naido klingt sehr nach sich selbst (in den bekannten, Ă€lteren Sachen), tatsĂ€chlich ist das aber akribisch genau mehrfach ĂŒbereinander gesungen und ergibt seinen 'signature sound'.
(bzw ergab, aktuelle Sachen kenne ich nicht von ihm)

Elvis Rock'n'Roll Stimme ist stark von einem etwas scheppernden Hall mit sogenanntem slap-back Delay geprÀgt, ein Echo mit ganz kurzem Abstand von 80-120 ms.
Bei Schmuseballaden geht er dagegen nah an's Mikro um den Tiefenanteil der Stimme zu betonen, da braucht's dann auch nicht mehr viel sonstige Effekte.

Ganz allgemein ist unsere Hörgewohnheit auf 'Raum' ausgerichtet.
Im Studio versucht man den Raumklang selbst gering zu halten, weil ein wirklich gut klingender grösserer Raum ziehmlich teuer ist (und viel Platz verbraucht).
Extrembeispiel: Jefferson Airplane haben das bekannte 'White Rabbit' in einer Hollywood Film-Halle eingespielt, die als Kulisse fĂŒr Flugzeughangars etc diente.
(damals gab noch es keine HallgerÀte, wie wir sie heute benutzen)

Ein Hall hat immer auch den Nebeneffekt, die Stimme zu glÀtten.
In erster Linie braucht man ihn aber, damit's wieder natĂŒrlich klingt, selbst wenn die Aufnahme ansonsten eher 'trocken' gehalten wird. Da reichen schon um 10% Effektanteil.

'Hall' ist aber ein rechentechnisch Àusserst anspruchsvoller Effekt, der auf die unterschiedlichste Art erzeugt werden kann. Das teuerste muss nicht immer das Beste sein, aber grundsÀtzlich lohnt es sich, dort zu 'investieren'.
FĂŒr meinen Geschmack sind die Valhalla-DSP Plugins Room und Plate mit je $50 sehr gut als Grundausstattung geeignet.
Kann man kostenlos testen und sich ggf auch fĂŒr nur einen entscheiden.
Gerade bei einfachen GMK-Mikros poliert der 'Room' die oft ĂŒbermĂ€ssige SchĂ€rfe recht gut heraus.

Ebenfalls wichtig: die Dynamikbearbeitung
2 Klassiker mit unterschiedlicher Ansatzweise der UA 1176 mit extrem schneller Reaktionszeit und der LA-2a mit etwas langsamerer Arbeitsweise.
Je nach Stil bietet sich der eine oder der andere an, das hat nichts mit 'besser' zu tun.
(als 'Klassiker' gibt es zu denen es viel Material gibt und sie wurden als Vorlagen fĂŒr zahllose Plugins genutzt)
Die Arbeitsweise erfordert einiges an BeschÀftigung... man kann damit sehr charakterstarke Stimmen erzeugen, aber auch viel verkehrt machen.

Einen ganz anderer Ansatz verfolgen 'intelligente' Limiter wie der FabFilter Pro-L oder Anwida L1V.
Letzterer ist mein Favorit und ein rundum-sorglos-Dingen, wenn es einfach nur deutlicher und krÀftiger klingen soll.
Es gibt nur 3 Regler, von denen man (meist) nur 2 braucht, die Bedienung hat man schnell raus.

Chorus etc wĂŒrde ich eher unter Effekt fĂŒr verfremdete Stimmen verbuchen, das nutzt sich gehörmĂ€ssig schnell ab und wird spĂ€ter oft als penetrant empfunden.

Das wichtigste:
learning by doing - Stimme ist letztlich etwas individuelles und da gibt's keine festen Regeln
ich mag mich selbst auch nicht sonderlich (nette Umschreibung), aber habe es einfach akzeptiert, dass man eben (real) nicht so perfekt klingt, wie die wenigen Ausnahmetalente... ;)
 
zunÀchst steht die Gretchenfrage im Raum, ob du im Endergebis wie du selbst oder eine Art Kunstfigur klingen möchtest... aus Unsicherheit tendierst du ja momentan (noch) zu letzterem.....

da ich auf der arbeit bin, eine kurze antwort auf deinen ersten satz. ich hatte klanglich sowas im sinn:

 
@Swingaling

Lassen wir lieber unser kleines Off Topic, bevor die anderen uns tadeln ...;)

Denn ich fĂŒrchte, ich verstehe nach deinem letzten Statement sogar noch weniger, warum du die vier ĂŒberhaupt in zwei Gruppen eingeteilt hast, obwohl sie doch allesamt innerhalb ihres Genres hervorragende SĂ€nger sind - unabhĂ€ngig davon, wann wer welche Instrumente in welcher Reihenfolge gelernt haben.
 
Lassen wir lieber unser kleines Off Topic, bevor die anderen uns tadeln ...;)

Denn ich fĂŒrchte, ich verstehe nach deinem letzten Statement sogar noch weniger, warum du die vier ĂŒberhaupt in zwei Gruppen eingeteilt hast, obwohl sie doch allesamt innerhalb ihres Genres hervorragende SĂ€nger sind - unabhĂ€ngig davon, wann wer welche Instrumente in welcher Reihenfolge gelernt haben.

Das habe ich fast befĂŒrchtet ;-) Aber: deal! :great:
 
Abschließend noch:

Letztendlich ging es mir aber beim BefĂŒrworten des stehenden Singens

Es gibt hier keine Pro/Kontra-Fraktion. Ich habe auch nicht gesagt, dass das völliger Blödsinn ist und davon abgeraten. Die Empfehlung "Sing im Stehen" ist nicht falsch. Sie ist genauso richtig wie "Rauchen ist schlecht fĂŒr die Stimme" oder "Wer gesund lebt und frĂŒh zu Bett geht, hat bessere Chancen auf ein lĂ€ngeres Leben".

Ich wollte schlichtweg darauf hinweisen, dass der Effekt bei vielen Stilistiken nicht so gravierend ist, wie man sich vielleicht erhofft. Sonst gÀbe es nicht so unglaublich viele sitzende SÀnger, die sehr gut singen. UnabhÀngig von ihrer Ausbildung.
 
@drowo
Hast ja recht. Wobei der Abschluss im Prinzip wieder zum Topic fĂŒhrt. Beim OT ging es mehr um diese Differenzierung zwischen Joel, Charles, erst singen lernen, blasen lernen, klimpern lernen und so weiter ...
 
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ich hab hall und chorus reduziert. ob es besser ist?

Geht so. Da ist noch ein anderes Grundproblem. Zu viel Kompression. Das Piano am Anfang, das von der Anlage her eher piano ist bretsch schon mit fast 0 bBFS rein. In Folge sind dann die anschließenden Parts, die auch eher noch getragen und verhalten sind ĂŒberkomprimiert und da ist keine Luft fĂŒr Steigerungen.

Mach einfach mal Deine Abhöre ein gutes StĂŒck lauter. Dann macht man tendenziell nicht so laut im Mix. Die einzelnen Klangquellen brauchen Luft zum entfalten. Das ist Ă€hnlich wie bei der Stimme. Ist das platt komprimiert gibt es keinen Raum zur Entfaltung......
 
Geht so. Da ist noch ein anderes Grundproblem. Zu viel Kompression. Das Piano am Anfang, das von der Anlage her eher piano ist bretsch schon mit fast 0 bBFS rein. In Folge sind dann die anschließenden Parts, die auch eher noch getragen und verhalten sind ĂŒberkomprimiert und da ist keine Luft fĂŒr Steigerungen..

eigentlich war ich noch nicht so weit, mit dem mixing zu beginnen, weil ich normalerweise erst mal alle teilstĂŒcke aufnehme, arrangiere und erst danach anfange mit mixen.
aber, ich hab das jetzt mal vorgezogen und so getan, als wĂ€re das stĂŒck weitgehend fertig. den bass habe ich noch nicht gemixt und das panorama nicht geprĂŒft.
https://soundcloud.com/darkstar679/i-see-it/s-l40c4
 
.....
FĂŒr meinen Geschmack sind die Valhalla-DSP Plugins Room und Plate mit je $50 sehr gut als Grundausstattung geeignet.....

so, gerade gekauft, installiert, lÀuft.
dark cathedral gefÀllt mir gut. wÀre aber overdone. bisher ist es noch nicht im einsatz.
 
erst danach anfange mit mixen

Wenn das fĂŒr Dich akzeptabel ist dann hast Du ein echtes Problem. Bis jetzt ist das Gesamtergebnis nicht besser geworden. Das sĂ€gt einem immer noch die Ohren ab. Ich habe mir da mal am Analyzer angesehen. Es ist mir ein vollkommenes RĂ€tsel, wie man so einen Frequenzgang hinbekommt. Da schiessen Höhen Peaks hoch im Bereich bis 13 000 Hz in einen Bereich der ĂŒber allem anderen liegt. Gut 3 - 10 dB ĂŒber allem anderen. Teilweise breitbandige S-Zisch von 10 bis zu den 13 kHz.

Vom Micro kann das unmöglich kommen. Das klang normal bei der nackten Aufnahme. Also entweder ein technisches Problem oder was mit der Abhöre. Kann mir nicht vorstellen, dass jemand der ganz anstÀndig singen kann das nicht hört.......
 
hmm.....vielleicht wÀre es sinnreich, wenn ich dir kurze stems schicke, zb. vom ersten part und du mischt es nach deinem empfinden?
 
Ja, mach mal.......
 

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