Frage zum allgem. Klang und was man gegen S und T tuen kann

  • Ersteller DarkStar679
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sind die Kommentare als Hilfestellung gemeint und nicht im Sinn von Snobismus oder 'wie kann man nur...'

Hallo,

das ist mir vollkommen klar, zumal ja ausdrücklich um Hilfe gebeten wurde. Ich hatte denn auch gar nicht im Sinn, die Hilfeleistenden als eine Art "Miesepeter" oder "Nörgler" zu diskreditieren. Vielmehr wollte ich lediglich meiner ganz persönlichen Meinung Ausdruck verleihen, dass die Nummer - in meinen Augen - bereits perfekt ist, und mich quasi vor Darkstar verneigen. Ich finde diesen Titel einfach genial! Ich habe eine dermaßen große Schwäche für gutes Songwriting, dass daneben wirklich ALLES verblasst. Bei einer fantastischen Komposition schmelze ich sofort dahin und kann rein gar nichts dagegen tun.

Liebe Grüße

Holger
 
Ich bin sowieso ganz grundsätzlich eher am Diskutieren als am Disputieren interessiert.

Ich will ja auch gar nicht streiten und dir grundsätzlich auch nicht mal widersrechen. Sorry, falls es so ankommt. Ich will bloß deine Argumentation anhand der genannten Beispiele nachvollziehen und das Resultat daraus erfahren.

Hier mal deine Argumentionskette anahnd der Beispiele:

Man muss da aber auch ein bisschen unterscheiden: Stevie Wonder hat als Kind im Kirchenchor gesungen, Ray Charles hat als Bläser angefangen - die brachten also von vornherein andere technische Voraussetzungen für's Singen mit. Elton John und Billy Joel dagegen sind meines Wissens von Haus aus Pianisten, bei denen der Gesang später dazu kam.

Wenn du vor deiner Karriere als klavierspielender Sänger schon Gesang alleine gelernt hast oder als Bläser gelernt hast, einen Luftstrom zu regulieren, bist du diesbezüglich geschulter

Wer gelernt hat, die Atemluft gezielt strömen zu lassen (was man idealerweise im Chorgesang im Stehen lernt und als Bläser i. d. R. auch stehend), der kann diese Technik aller Wahrscheinlichkeit leichter auch im Sitzen umsetzen als jemand, der diese Voraussetzungen nicht hat.

Aber was heißt das jetzt zusammengenommen? Dass Elton John und Billy Joel schlechtere Sänger sind und eigentlich nicht sitzen dürften, weil sie zuerst Klavier gelernt haben und weder in einem Chor waren noch ein Blasinstrument spielen konnten? Oder dass sie es schwerer haben, im Sitzen zu singen? Ist das das Fazit, auf das du hinaus wolltest?
 
die S und T Laute sind nur die Spitze des Eisbergs - an denen wird besonders deutlich, dass er tontechnisch komplett in's Klo gegriffen hat ;)
Das Ganze soll als(vermeintliches) Mittel zur 'Tarnung' dienen, ein leider verbreiteter Fehlschluss.

Die wirklich gute Substanz wird so durch einerseits zu viele und andererseits zu 'billige' Effekte entstellt.
Effekte sind ja nicht per se schlecht, sollten aber unterstützen statt nur einen Schleier von 'anders als man sich selbst wahrnimmt' drauflegen.
Da er das selbst offenbar (noch) nicht wahrnimmt, sind die Kommentare als Hilfestellung gemeint und nicht im Sinn von Snobismus oder 'wie kann man nur...'

sehr interessante diskusssion!
ich hätte nun die frage, wie man die mischung besser gestalten könnte?
wie soll ich die effekte (z.b. reverb, delay, chorus) nutzen, oder auch weglassen, damit es besser klingt?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hallo,

das ist mir vollkommen klar, zumal ja ausdrücklich um Hilfe gebeten wurde. Ich hatte denn auch gar nicht im Sinn, die Hilfeleistenden als eine Art "Miesepeter" oder "Nörgler" zu diskreditieren. Vielmehr wollte ich lediglich meiner ganz persönlichen Meinung Ausdruck verleihen, dass die Nummer - in meinen Augen - bereits perfekt ist, und mich quasi vor Darkstar verneigen. Ich finde diesen Titel einfach genial! Ich habe eine dermaßen große Schwäche für gutes Songwriting, dass daneben wirklich ALLES verblasst. Bei einer fantastischen Komposition schmelze ich sofort dahin und kann rein gar nichts dagegen tun.

Liebe Grüße

Holger
hallo, das ist eine rohfassung, der ersten hälfte der geschichte.....im zweiten part kommt es zur exekution des besungenen.

@all
ich bin gesangsanfänger, habe wenig ahnung und euer input hilft mir sehr.
es freut mich, wenn ihr potential seht. vielleicht kaufe ich dann eines tages ein besseres mikrofon und kenne mich dann hoffentlich besser mit dem vocal mixing aus
 
Aber was heißt das jetzt zusammengenommen? Dass Elton John und Billy Joel schlechtere Sänger sind und eigentlich nicht sitzen dürften, weil sie zuerst Klavier gelernt haben und weder in einem Chor waren noch ein Blasinstrument spielen konnten? Oder dass sie es schwerer haben, im Sitzen zu singen? Ist das das Fazit, auf das du hinaus wolltest?

Nein. Ich will eigentlich keine Einteilung von "schlecht" nach "gut" vornehmen, zumal zu "gutem" Gesang im Contemporary-Bereich mehr gehört als eine perfekte Gesangstechnik, der individuelle Stil spielt da eine viel größere Rolle als in der Klassik. Ich hoffe, ich mache die Verwirrung jetzt nicht komplett, wenn ich sage, dass ich Elton John und Billy Joel viel lieber höre (eig. seit meiner Studienzeit) als Stevie Wonder und Ray Charles. Die kann ich zwar auch anhören, habe aber keine Platten von ihnen zu Hause. Rein "gesamgstechnisch" betrachtet, würde ich Stevie und Ray aber als stärker einstufen, obwohl mir bewusst ist, dass ich mich damit als Laiin (und ohne Unplugged-Aufnahmen aller vier mit dem gleichen Song gehört zu haben) auf dünnes Eis begebe, und es kommt ja noch hinzu, dass der Vergleich von "weißen" und "schwarzen" Stimmen nicht ganz unproblematisch ist.

Letztendlich ging es mir aber beim Befürworten des stehenden Singens einfach um das, was ich in der Aufnahme von Dark Star höre: Dass er gut singt und gut intoniert, aber eben mit relativ viel Luft und aus dem Hals, und dass sich der Klang wahrscheinlich allein schon verbessern ließe, wenn er sich zum Singen hinstellen, tiefer atmen und nicht künstlich leise singen würde. Einen guten eigenen Stil, eine gute Stimme und eine sichere Intonation bringt er schon mit, die Stimme ließe sich aber noch weiter entfalten. Deshalb würde ich ihm empfehlen, das Singen im Stehen auszuprobieren, aus den genannten physiologischen Gründen.
 
sehr interessante diskusssion!
ich hätte nun die frage, wie man die mischung besser gestalten könnte?
wie soll ich die effekte (z.b. reverb, delay, chorus) nutzen, oder auch weglassen, damit es besser klingt?
zunächst steht die Gretchenfrage im Raum, ob du im Endergebis wie du selbst oder eine Art Kunstfigur klingen möchtest... aus Unsicherheit tendierst du ja momentan (noch) zu letzterem.

Eminem ist das Paradebeispiel schlechthin für eine Bühnenstimme, die mit dem Original absolut nichts gemein hat, den würde man nicht wiedererkennen.
Die Tiefen werden leicht angezerrt und mit 1-2 künstlich erzeugte Harmoniestimmen ergänzt.

Xavier Naido klingt sehr nach sich selbst (in den bekannten, älteren Sachen), tatsächlich ist das aber akribisch genau mehrfach übereinander gesungen und ergibt seinen 'signature sound'.
(bzw ergab, aktuelle Sachen kenne ich nicht von ihm)

Elvis Rock'n'Roll Stimme ist stark von einem etwas scheppernden Hall mit sogenanntem slap-back Delay geprägt, ein Echo mit ganz kurzem Abstand von 80-120 ms.
Bei Schmuseballaden geht er dagegen nah an's Mikro um den Tiefenanteil der Stimme zu betonen, da braucht's dann auch nicht mehr viel sonstige Effekte.

Ganz allgemein ist unsere Hörgewohnheit auf 'Raum' ausgerichtet.
Im Studio versucht man den Raumklang selbst gering zu halten, weil ein wirklich gut klingender grösserer Raum ziehmlich teuer ist (und viel Platz verbraucht).
Extrembeispiel: Jefferson Airplane haben das bekannte 'White Rabbit' in einer Hollywood Film-Halle eingespielt, die als Kulisse für Flugzeughangars etc diente.
(damals gab noch es keine Hallgeräte, wie wir sie heute benutzen)

Ein Hall hat immer auch den Nebeneffekt, die Stimme zu glätten.
In erster Linie braucht man ihn aber, damit's wieder natürlich klingt, selbst wenn die Aufnahme ansonsten eher 'trocken' gehalten wird. Da reichen schon um 10% Effektanteil.

'Hall' ist aber ein rechentechnisch äusserst anspruchsvoller Effekt, der auf die unterschiedlichste Art erzeugt werden kann. Das teuerste muss nicht immer das Beste sein, aber grundsätzlich lohnt es sich, dort zu 'investieren'.
Für meinen Geschmack sind die Valhalla-DSP Plugins Room und Plate mit je $50 sehr gut als Grundausstattung geeignet.
Kann man kostenlos testen und sich ggf auch für nur einen entscheiden.
Gerade bei einfachen GMK-Mikros poliert der 'Room' die oft übermässige Schärfe recht gut heraus.

Ebenfalls wichtig: die Dynamikbearbeitung
2 Klassiker mit unterschiedlicher Ansatzweise der UA 1176 mit extrem schneller Reaktionszeit und der LA-2a mit etwas langsamerer Arbeitsweise.
Je nach Stil bietet sich der eine oder der andere an, das hat nichts mit 'besser' zu tun.
(als 'Klassiker' gibt es zu denen es viel Material gibt und sie wurden als Vorlagen für zahllose Plugins genutzt)
Die Arbeitsweise erfordert einiges an Beschäftigung... man kann damit sehr charakterstarke Stimmen erzeugen, aber auch viel verkehrt machen.

Einen ganz anderer Ansatz verfolgen 'intelligente' Limiter wie der FabFilter Pro-L oder Anwida L1V.
Letzterer ist mein Favorit und ein rundum-sorglos-Dingen, wenn es einfach nur deutlicher und kräftiger klingen soll.
Es gibt nur 3 Regler, von denen man (meist) nur 2 braucht, die Bedienung hat man schnell raus.

Chorus etc würde ich eher unter Effekt für verfremdete Stimmen verbuchen, das nutzt sich gehörmässig schnell ab und wird später oft als penetrant empfunden.

Das wichtigste:
learning by doing - Stimme ist letztlich etwas individuelles und da gibt's keine festen Regeln
ich mag mich selbst auch nicht sonderlich (nette Umschreibung), aber habe es einfach akzeptiert, dass man eben (real) nicht so perfekt klingt, wie die wenigen Ausnahmetalente... ;)
 
zunächst steht die Gretchenfrage im Raum, ob du im Endergebis wie du selbst oder eine Art Kunstfigur klingen möchtest... aus Unsicherheit tendierst du ja momentan (noch) zu letzterem.....

da ich auf der arbeit bin, eine kurze antwort auf deinen ersten satz. ich hatte klanglich sowas im sinn:

 
@Swingaling

Lassen wir lieber unser kleines Off Topic, bevor die anderen uns tadeln ...;)

Denn ich fürchte, ich verstehe nach deinem letzten Statement sogar noch weniger, warum du die vier überhaupt in zwei Gruppen eingeteilt hast, obwohl sie doch allesamt innerhalb ihres Genres hervorragende Sänger sind - unabhängig davon, wann wer welche Instrumente in welcher Reihenfolge gelernt haben.
 
Lassen wir lieber unser kleines Off Topic, bevor die anderen uns tadeln ...;)

Denn ich fürchte, ich verstehe nach deinem letzten Statement sogar noch weniger, warum du die vier überhaupt in zwei Gruppen eingeteilt hast, obwohl sie doch allesamt innerhalb ihres Genres hervorragende Sänger sind - unabhängig davon, wann wer welche Instrumente in welcher Reihenfolge gelernt haben.

Das habe ich fast befürchtet ;-) Aber: deal! :great:
 
Abschließend noch:

Letztendlich ging es mir aber beim Befürworten des stehenden Singens

Es gibt hier keine Pro/Kontra-Fraktion. Ich habe auch nicht gesagt, dass das völliger Blödsinn ist und davon abgeraten. Die Empfehlung "Sing im Stehen" ist nicht falsch. Sie ist genauso richtig wie "Rauchen ist schlecht für die Stimme" oder "Wer gesund lebt und früh zu Bett geht, hat bessere Chancen auf ein längeres Leben".

Ich wollte schlichtweg darauf hinweisen, dass der Effekt bei vielen Stilistiken nicht so gravierend ist, wie man sich vielleicht erhofft. Sonst gäbe es nicht so unglaublich viele sitzende Sänger, die sehr gut singen. Unabhängig von ihrer Ausbildung.
 
@drowo
Hast ja recht. Wobei der Abschluss im Prinzip wieder zum Topic führt. Beim OT ging es mehr um diese Differenzierung zwischen Joel, Charles, erst singen lernen, blasen lernen, klimpern lernen und so weiter ...
 
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Reaktionen: 1 Benutzer
ich hab hall und chorus reduziert. ob es besser ist?

Geht so. Da ist noch ein anderes Grundproblem. Zu viel Kompression. Das Piano am Anfang, das von der Anlage her eher piano ist bretsch schon mit fast 0 bBFS rein. In Folge sind dann die anschließenden Parts, die auch eher noch getragen und verhalten sind überkomprimiert und da ist keine Luft für Steigerungen.

Mach einfach mal Deine Abhöre ein gutes Stück lauter. Dann macht man tendenziell nicht so laut im Mix. Die einzelnen Klangquellen brauchen Luft zum entfalten. Das ist ähnlich wie bei der Stimme. Ist das platt komprimiert gibt es keinen Raum zur Entfaltung......
 
Geht so. Da ist noch ein anderes Grundproblem. Zu viel Kompression. Das Piano am Anfang, das von der Anlage her eher piano ist bretsch schon mit fast 0 bBFS rein. In Folge sind dann die anschließenden Parts, die auch eher noch getragen und verhalten sind überkomprimiert und da ist keine Luft für Steigerungen..

eigentlich war ich noch nicht so weit, mit dem mixing zu beginnen, weil ich normalerweise erst mal alle teilstücke aufnehme, arrangiere und erst danach anfange mit mixen.
aber, ich hab das jetzt mal vorgezogen und so getan, als wäre das stück weitgehend fertig. den bass habe ich noch nicht gemixt und das panorama nicht geprüft.
https://soundcloud.com/darkstar679/i-see-it/s-l40c4
 
.....
Für meinen Geschmack sind die Valhalla-DSP Plugins Room und Plate mit je $50 sehr gut als Grundausstattung geeignet.....

so, gerade gekauft, installiert, läuft.
dark cathedral gefällt mir gut. wäre aber overdone. bisher ist es noch nicht im einsatz.
 
erst danach anfange mit mixen

Wenn das für Dich akzeptabel ist dann hast Du ein echtes Problem. Bis jetzt ist das Gesamtergebnis nicht besser geworden. Das sägt einem immer noch die Ohren ab. Ich habe mir da mal am Analyzer angesehen. Es ist mir ein vollkommenes Rätsel, wie man so einen Frequenzgang hinbekommt. Da schiessen Höhen Peaks hoch im Bereich bis 13 000 Hz in einen Bereich der über allem anderen liegt. Gut 3 - 10 dB über allem anderen. Teilweise breitbandige S-Zisch von 10 bis zu den 13 kHz.

Vom Micro kann das unmöglich kommen. Das klang normal bei der nackten Aufnahme. Also entweder ein technisches Problem oder was mit der Abhöre. Kann mir nicht vorstellen, dass jemand der ganz anständig singen kann das nicht hört.......
 
hmm.....vielleicht wäre es sinnreich, wenn ich dir kurze stems schicke, zb. vom ersten part und du mischt es nach deinem empfinden?
 
Ja, mach mal.......
 

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