Fragen zum Lernen mit der Russischen Klavierschule

[nie zu spät]

Ich wollte Pianoteqs Thread nicht sprengen, das wurde zum Selbstläufer, als ich auf den Vorschlag mit Melanies Videos zum Üben geantwortet hatte.

Diskussion nach Beitrag 226 von "Klavierspielen mit Bach und Co" in diese hier folgende Diskussion ausgelagert.

EDIT Nachtrag: meine komprimierte Lieblingszusammenstellung ist - ab dem meistens 2. Halbjahr Unterricht oder etwas später - "Hello, Mr Gillock! Carl Czerny!". Die schönen Etüden und Stücke steigen in den Anforderungen und können eine ganze Weile begleiten. Das Heft wird bereits seit 25 Jahren verlegt und immer wieder im Lehrplänen berückichtigt, u.a. in den ABRSM Piano Exams.

Habe mir das gerade mal angehört und angesehen (Blick ins Buch). Das steht ab jetzt auch auf meiner "Wunschliste"

Mein Problem ist zur Zeit, dass ich mich für sehr vieles begeistern kann, mich aber aus Zeitgründen eher begrenzen sollte. Beim vorletzten Unterricht hat mir mein Klavierlehrer das erste Stück aus Easy Pop von Daniel Hellbach aufgegeben. Um so etwas "schön" zu spielen, benötige ich ca. zwei/drei Wochen Übezeit (bei ca. 1 Std. täglichem Üben). Zudem bin ich mit der Russischen Klavierschule beschäftigt - da sind einige Stücke drin, die mir richtig gut gefallen. Auch hier dauert es, bis ich das gut vorspielen kann. Ich kann nicht beurteilen, ob das daran liegt, dass ich Spätanfänger bin oder am fehlenden Talent. Ist mir auch egal, ich habe Spaß daran - das ist das eigentliche Ziel.

Nur, um so länger ich mich mit dem Thema Klavier spielen beschäftige, um so mehr merke ich, was ich alles lernen möchte. Mitunter bin ich dann unzufrieden, wenn ich für Stücke wie "Wishful" so lange brauche. Und dann rufe ich mich wieder zur Vernunft und sage mir: Besser als gar nicht spielen, das wird sicher noch besser. Und schließlich merke ich dann auch, was ich eigentlich schon alles gelernt habe (Claus, inzwischen klappt auch das Klatschen ), obwohl ich nur 14tägigen Unterricht habe.

 

[opa_albin]

Auch hier dauert es, bis ich das gut vorspielen kann. Ich kann nicht beurteilen, ob das daran liegt, dass ich Spätanfänger bin oder am fehlenden Talent.

Das ist so - sicher bei jedem etwas unterschiedlich, aber Stücke nahe der Leistungsgrenze brauchen einfach ihre Zeit.
Da sind drei Wochen gar nicht viel.

Nur, um so länger ich mich mit dem Thema Klavier spielen beschäftige, um so mehr merke ich, was ich alles lernen möchte.

Das geht mir genauso!

 

[Claus]

@nie zu spät Da sind wir wohl ähnlich gestrickt, ich kann das nur unterschreiben.
Die Russ. Klavierschule finde ich auch toll, wenn man gründlich einsteigen will und den konservativen Inhalt gelegentlich ergänzt.

Gruß Claus

 

[nie zu spät]

.... Einspielungen der Stücke auf CD (immer noch?).

Ja, die gibt es immer noch und ich hätte dazu auch gleich eine Frage:

Ist es eigentlich gedacht, dass man als Anfänger (der ja eine Klavierschule nutzt) die Stücke so lange übt, bis man diese Geschwindigkeiten erreicht? Mein Klavierlehrer meint dazu, wichtiger sei, "schön" zu spielen (Dynamik, Artikulation ...), bin mir aber nicht ganz sicher, ob er mich nicht schonen möchte, da klar ist, dass ich für dieses Tempo ewig am gleichen Stück arbeite. Ich übe, bis ich das für die Verhältnisse eines Anfängers "schön" spiele - die Geschwindigkeit erreiche ich dabei aber nicht.

Spiele zur Zeit - Goedicke, Alexander: Rigaudon - da bin ich weit von dem Tempo der Einspielungen entfernt (falls jemand die CD besitzt und sich das einmal anhören wollte).

 

[Claus]

Mein Klavierlehrer meint dazu, wichtiger sei, "schön" zu spielen (Dynamik, Artikulation ...)

Da kann ich aus meiner Hobbymusiker-Erfahrung nur zustimmen.

Den Grund für die Gewichtung sehe ich darin, dass Du noch an einem sehr frühen Punkt der Entwicklung deiner Spieltechnik stehst.
Ein kontrolliert ausgeführtes höheres "Tempo" ist da nur recht begrenzt möglich, das ändert sich aber mit der Zeit durch die "traumwandlerische" Sicherheit des Spielens, wenn man sorgfältig übt.

Wenn das vorgesehene Tempo von der kompositorischen Anlage her "eigentlich" einfach ausführbar ist - wie im Beispiel Rigaudon -, dann ginge ein individuell "zu schnelles" Spielen trotzdem mit der Gefahr einher, schludrig oder sogar fehlerhaft zu spielen.
Dummerweise lernt man feinmotorisch falsches Spielen genauso leicht wie richtiges Spielen und eine mechanistisch unmusikalische Ausführung sogar "wie von selbst".

Also ist es für das große Ziel "gut Klavierspielen können" viel, viel besser, sich soweit gerade möglich um eine saubere Spieltechnik und eine musikalische Aussage des Stücks zu kümmern.
Im Stück stehen technisch die Beachtung der Vorzeichnung, der Lagenwechsel und der Legatobögen als Lerninhalte an, musikalisch die Frage-Antwort Phrasen und ihre dynamische Differnzierung, vielleicht auch eine Annäherung an die Interpretation aus der Einspielung. Ach ja, außerdem lernt man bei dieser Gelegenheit die Begriffe Rigaudon und Bordun kennen.

Selbst dieser schlichte Rigaudon klingt bereits ganz gut, wenn man sich etwas Mühe mit ihm gibt, das Tempo ist gar nicht so wichtig.
Die CD-Einspielung legt ebenfalls den Wert auf Ausdruck, das Tempo sehe ich dagegen eher noch am unteren Ende von "allegro moderato", gespielt wird auffallend agogisch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tempo_(Musik)#Tempoangaben_mit_Zahlen

Übrigens sagte der virtuose Pianist Chick Corea vor vielen Jahrzehnten in einen Interview: wer schnell spielen will, sollte langsam üben.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Klar gibt es bei vielen Stücken ein gewisses Tempo, was halt so üblich ist.
Aber wenn es (noch) zu schwer ist, dann bin ich auch unbedingt dafür, es langsam und ordentlich zu spielen anstatt "auf Krampf" ein schnelleres Tempo mit Unsicherheiten und technischen Ungenauigkeiten.

Also ein guter Spruch, der auch aus meiner Erfahrung stimmt: Übe langsam, exakt und locker (!) - das Tempo kommt dann von alleine.

Wenn es dich tröstet: Ich bin auch bei einigen Stücken weit unterhalb von CD-Aufnahmen. Obwohl ich die seit Jahren immer mal wieder übe. Wenn ich schnell spiele, mache ich viele Fehler. Tja ...

 

[nie zu spät]

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Dann übe ich mal weiter in dem Tempo, in dem ich ordentlich spiele.

 

[Claus]

Heidewitzka, so früh im Heft verlangt das Stück spieltechnisch doch Einiges ab, ich hatte es damals ausgelassen. Man muss sich schon gut auf den Fingersatz konzentrieren, um nicht zu pfuschen, aber die nächsten Stücke werden wieder leichter. Meine persönliche Hürde wurde seinerzeit der Fingersatz in Stück 83 Türk - Arioso, da musste ich wegen der Verspieler öfter tief durchatmen.

Jedenfalls kannst Du schon stolz darauf sein, wenn Du den Rigaudon sauber hinbekommst.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Meine persönliche Hürde wurde seinerzeit der Fingersatz in Stück 83 Türk - Arioso

Wenn es der gleiche Fingersatz ist wie in dem Video , ist der auch ein bisschen schräg. Jeder mögliche Fingerwechsel ist eingebaut und dann noch so, dass man mit dem 2. Finger von b auf g springen muss (2. zu 3. Takt). Das geht imho organischer.

Wenn man es natürlich hauptsächlich als "Etüde" für Fingerwechsel benutzen will, geht natürlich jeder FS.

 

[Claus]

In der RKS I-Ausgabe Takt 1 steht der dritte Finger r.H. statt des zweiten, ansonsten passt es so.

Quelle: Die Russische Klavierschule, Band 1, S.38

Rigaudon und Arioso stechen in der Anforderung für mich etwas aus dem Umfeld der Stücke heraus. Glücklicherweise klingen sie gut, so dass man bei der "Arbeit" nicht ganz verzweifeln muss und nach dem vielen Üben hoffentlich ein echtes Erfolgserlebnis winkt.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Ich finde halt den "Sprung" 2. zu 2. Finger vom 2. zum 3. Takt nicht so gelungen.

Ich würde mit 2 1 3 | 4 3 beginnen
- man hat dann 3 - 2 statt 2 - 2
- der Fingersatz ist ähnlicher bei beiden Motiven.

Welchen Finger nimmt man auf das a im 4. Takt? Wenn sie schon alles hinschreiben, wäre ja das auch mal wichtig.
Ich wäre für den Daumen.

Aber so wie es steht geht es natürlich auch.

 

[Claus]

Ich wäre für den Daumen.

Mein Spiel an der Stelle musste ich erst einmal überprüfen.
Das a' spiele ich gewohnheitsmäßig mit dem Zeigefinger (2). Mit dem Abheben der Finger für die anschließende kleine Handbewegung zum f'' entsteht automatisch eine kleine Zäsur am Ende des Motivs in Takt 4.
In der CD-Einspielung von Annette Töpel höre ich ein Pedal-Legato. Das halte ich aber für ein Versehen bei der (vermutlich zügigen) Aufnahme mit Blattspiel - jedenfalls steht es für mich im Widerspuch zur Notation und überhaupt, stand Türk generell schon ein Instrument mit Pedal zur Verfügung?

Quelle: Begleit-CD 1, Türk, Arioso (Takt 3 bis 6). Die Russische Klavierschule Band 1

Gruß Claus

 

[opa_albin]

So wie die Bögen stehen, soll dort geatmet werden.
Auch von der Melodieführung ergibt ein Legato für mich dort keinen Sinn.

 

[nie zu spät]

Heidewitzka, so früh im Heft verlangt das Stück spieltechnisch doch Einiges ab, ich hatte es damals ausgelassen. Man muss sich schon gut auf den Fingersatz konzentrieren, um nicht zu pfuschen, aber die nächsten Stücke werden wieder leichter. Meine persönliche Hürde wurde seinerzeit der Fingersatz in Stück 83 Türk - Arioso, da musste ich wegen der Verspieler öfter tief durchatmen.

Jedenfalls kannst Du schon stolz darauf sein, wenn Du den Rigaudon sauber hinbekommst.

Gruß Claus

Ich liebe dieses Stück. Es hört sich für mich schon mehr nach Musik an und nicht nach „ich möchte Klavierspielen lernen“.

Um die Noten richtig zu spielen habe ich knapp zwei Wochen gebraucht (gleichzeitig habe ich Wishful von Hellbach eingeübt) - anschließend sollte ich am Ausdruck arbeiten. Bin der Meinung, dass mir das jetzt nach einer weiteren Woche gut gelingt und bin gespannt, ob am Montag mein Klavierlehrer der gleichen Meinung ist.

Nächstes Thema sind dann ja wohl die 16tel. Was dazu wohl mein Rhythmusgefühl sagt?

Bin schon gespannt, wenn dann Arioso kommt. Zur Zeit kann mir das Lernen nicht schnell genug gehen, dennoch zwinge ich mich zur Langsamkeit, um das alles ordentlich zu lernen.

 

[Claus]

Nächstes Thema sind dann ja wohl die 16tel. Was dazu wohl mein Rhythmusgefühl sagt?

Das Rhythmusgefühl sagt vermutlich, "es wird Zeit, die (zunächst binäre) Rhythmuspyramide kennenzulernen".
Ein Metronom wäre auch nicht schlecht, mein jüngst erworbenes Exemplar finde ich empfehlenswert gut:


Zu guter Letzt, Du könntest ein eigenes Thema zu deinem Klavierspielen aufmachen, dort ließen sich solche Fragen besser diskutieren.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Nächstes Thema sind dann ja wohl die 16tel. Was dazu wohl mein Rhythmusgefühl sagt?

Sechzehntel sind auch nichts anderes als schnelle Achtel

 

[nie zu spät]

Ich wollte Pianoteqs Thread nicht sprengen, das wurde zum Selbstläufer, als ich auf den Vorschlag mit Melanies Videos zum Üben geantwortet hatte.

Aktuell habe ich auch nur noch eine letzte Frage an Claus - nachdem du die Russische Klavierschule kennst und damit meine aktuelle Leistung einschätzen kannst: Denkst du, ich kann mit dem Buch Hello Mr. Gillock bereits arbeiten oder sollte ich damit noch warten?

Manchmal habe ich zwischen den Klavierstunden-Terminen noch Zeit für zusätzliches Üben und würde dann mit diesem Buch arbeiten.

Die Rhythmuspyramide habe ich schon verstanden (auch, dass 16tel halbe 8tel sind); nur verstehen und umsetzen ist eben zweierlei.
Metronom habe ich im Digitalpiano, damit lässt sich super arbeiten.

 

[stuckl]

Um 16el zu versprachlichen, empfehle ich gut sprechbare Silben, statt 1e u e 2 e u e

ZB tiketake
Oder avocado
Oder zickezacke

 

[Claus]

Denkst du, ich kann mit dem Buch Hello Mr. Gillock bereits arbeiten oder sollte ich damit noch warten?

Vermutlich hast Du damit noch etwas Zeit. Um es an der Spieltechnik festzumachen, man braucht ungefähr den Stand der Stücke in der RKS I, S. 82/83, Bela Bartok, Kinderstück und Felix Le Couppey, Etüde C-dur.

In "Hello, Mr. Gillock! Carl Czerny!" steigen die Anforderungen im Heft laufend an, aber nicht immer streng geordnet.
Gleich das erste Stück "Czerny Etüde G-dur op. 139, 24" fordert Unabhängigkeit der Hände bei der Artikulation. Zum Glück macht es wirklich Spaß, wenn die Finger allmählich das tun, was sie sollen und nicht nur das, was sie wollen.
Legato in linker Hand (wechselt im B-Teil), gefesselter Finger für den Basston und gegriffene Terzen für den Akkord, in der anderen Hand staccato und legato gemischt und natürlich auch 16tel-Notenwerte.

Quelle: Hello, Mr. Gillock! Carl Czerny!

Das zweite Stück "Moonlight" von Gillock ist dagegen leichter, man kommt aber auf der Tastatur weit herum und muss übergreifen, Gillock liebt diesen romantischen Klang.


Quelle: Hello, Mr. Gillock! Carl Czerny!

Gegen Ende des Hefts kommt Gillocks "Mr. Tumpet Man".

Was die Musik von William Gillock betrifft, so finde ich für den Anfang und überhaupt die Ausgabe "Accent on Gillock Complete" sehr lohnend, das Heft kann durch die gesamte Unterstufe begleiten. Eine ausführliche Besprechung in englischer Sprache gibt es bei Pianodao.
https://pianodao.com/2021/08/13/accent-on-william-gillock/
Für einen eigenen Eindruck: das erste Stück ist das impessionistische "Fog at Sea", in der Mitte der Ausgabe stehen z.B. "Lazy Bayou" oder "Carnival in Rio" und ziemlich gegen Heftende kommt "Goldfish".
Fortgeschrittener sind die wunderschönen "Lyric Preludes in Romantic Style". Der Titel ist Programm, auf YT gibt es mehrere Einspielungen.
https://www.stretta-music.de/gillock-lyric-preludes-in-romantic-style-nr-492743.html
Ggf. als Alternative zu "Accent on Gillock Complete" passt auch der zum (in memoriam) 100. Geburtstag 2017 erschienene Sammelband "Recital Collection". Alternative deshalb, weil von den 53 Stücken im Heft 6 Stücke aus "New Orleans Jazz Styles Complete" übernommen wurden und stolze 20 von den etwas fortgeschritteneren Stücken aus "Accent on Gillock Complete" bzw. dessen Einzelausgaben Heft 5 bis 8.

Man kann sich auch die 3-teilige Reihe "Graded Gillock" gönnen, allerdings sind nur im ersten Heft wenigstens in der Mehrzahl allein hier verlegte Stücke. Heft 2 besteht überwiegend und Heft 3 ausschließlich aus Stücken, die bereits in "New Orleans Jazz Styles Complete" und der "Recital Collection" oder "Accent on Gillock Complete" erschienen sind.
Zum etwas unübersichtlichen "welches Stück ist in welcher Ausgabe" der verschiedenen Veröffentlichungen habe ich eine Übersicht hinterlegt:
https://www.musiker-board.de/threads/klavierhefte-von-william-gillock.723050/

Gruß Claus

 

[nie zu spät]

Vielen Dank Claus, für dein feedback.

Ich merke schon, derzeit ist es wohl das Beste, fleißig mit der Klavierschule zu üben, um voran zu kommen. Wie meinte mein Klavierlehrer in der Kennenlern-Stunde: „Ich habe schon viele erwachsene Anfänger unterrichtet. Mir macht das Spaß, weil sie motivierter sind als Kinder, die von Eltern geschickt werden, die meinen, das Kind sollte ein Instrument lernen. Schwierig bei den Erwachsenen ist nur die Ungeduld, die sie mitunter haben.“ Scheinbar bin ich gerade an diesem Punkt.

Also folgende Schlussfolgerung: Ich übe fleißig mit der Russischen Klavierschule und dem was mir mein Lehrer zusätzlich empfiehlt - vielleicht wird ja „Hello Mr. Cherny“ bereits ein schönes Weihnachtsgeschenk für mich.