Frau muss Brustregister finden

von Cörnel, 29.07.10.

  1. Cörnel

    Cörnel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.07.10   #1
    Guten Tag zusammen,
    eine meiner Chorfrauen hat bisher überhaupt keinen Zugang zu Ihrem Brustregister, auch in der normalen Sprache ist es überhaupt nicht vorhanden. Wie kann sie es finden?

    Die Wege die ich kenne:


    • verdickt auf a singen
    • aus dem Schnarregister heraus den Ton entwickelt (nur das ist auch nicht da!)

    Andere Ideen?



    Grüße
    Cörnel
     
  2. Shana

    Shana HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 29.07.10   #2
    Hallo


    ich arbeite in solchen Fällen recht nahe an der Sprechstimme. Der Klang soll zunächst vornehmlich im Mundraum gesucht werden. Die Atemverbindung muss auch unbedingt erarbeitet werden, die fehlt sehr wahrscheinlich in einem solchen Fall.
    Rufende Übungen in bequemer Lage können hilfreich sein, sowas wie "Sag es laut" oder "Wo bist du" auf Dreiklang auf und abwärts. Summübungen sind auch gut, um den Brustklang zu erfühlen, dann vielleicht aus dem mmm heraus eine Phrase singen. Also sowas wie mommm mommm mommm oder mammm mamm mammm.
    Ich gehe auch immer genau darauf ein, was die Schülerin wahrnimmt, wo sie Klang spürt und welche Vorstellungen sie dazu selber hat.

    Noch etwas anderes:

    Du erwähnst das "Schnarrregister". Meinst du damit einfach nur ein knarzen. Dann wüsste ich nicht wie man daraus heraus das Brustregister lernen sollte.

    Oder meinst du die extreme Tiefe, die manche Stimmen noch finden?
    Also, ich unterrichte ja nicht erst seit gestern, aber dieses Phänomen ist mir bisher nur ganz ganz selten begegnet. Ich habe gerade eine Schülerin, die, obwohl sie Sopran ist, extrem tief kommt, also bestimmt bis A, an manchen Tagen sogar noch darunter. Aber nach meiner Erfahrung ist sie eine absolute Ausnahme. Ich kenne sogar ausgesprochen dunkel klingende Altstimmen, die nicht mal bis c runter kommen.

    Lieben Gruß,
    Shana
     
  3. Cörnel

    Cörnel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.07.10   #3
    Tja... ich bin mir nicht so sicher, denn ich unterrichte doch im übertragenden Sinne erst "seit gestern". Das Mädchen kommt recht hoch, 17 Jahre ist sie, aber ihre Sprechstimme ist leise und meiner Ansicht nach extrem kopfig, d.h. der Weg über die Sprechstimme wird nicht klappen.

    Das mit dem Rufen werde ich auf jeden Fall probieren und sogar mit der Atemverbindung in diesem Fall!

    Mit dem Schnarregister meine ich das Knarzen, ja.



    Grüße
    Cörnel
     
  4. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 30.07.10   #4
    Versuch es mal mit Stimmeinsatzübungen und einem bewusst harten Glottisschlag. Das ist zwar aus gesangstechnischer Gesicht nicht erwünscht, aber der Glottisschlag provoziert auf jeden Fall die Vollstimme und könnte den Weg dorthin ebnen.

    Ansonsten: ein Bewusstsein für Vibrationen im Knotenpunkt Bronchen/ Trachea schaffen. Konkrete Übungen dazu kann ich leider nicht nennen, das meiste, was ich selbst dazu erlernt habe, fand im Rahmen von funktionalem Unterricht statt, also sehr auf Körperwahrnehmung und Sensorik bezogen. Das sollte dir ja aber eigentlich entgegenkommen. :)
     
  5. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 30.07.10   #5
    Ich mache es ähnlich wie Shana. Bei den Summübungen (mammmm, mommm auf einem Ton oder mammm-mammm-ma-a-a-a-a zum Schluß auf einer Quinte abwärts) lasse ich die Schülerin zusätzlich eine Hand aufs Brustbein legen und in Gedanken dort "hinsingen".
    Rufübungen sind auch gut, ich nehme z.B. gerne "Wow!" und bitte die Schülerin, richtig zu übertreiben, wie eine Schauspielerin in einer Seifenoper, also auch mimisch.
    Man muß seinen Körper immer einsetzen zum Singen, er ist das Instrument. Ich habe manchmal das Gefühl, manche Leute geben ihn sozusagen an der Garderobe ab, stehen neben sich, nehmen ihn zum Singen nicht mit. Und so kann es nichts werden. Also viel mit der Stimme spielen, mit Lauten experimentieren, rufen, lachen, tiefere Stimmen imitieren, das wäre mein Tipp, um das Brustregister erstmal überhaupt zu finden.
     
  6. Shana

    Shana HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 30.07.10   #6
    Hallo


    genau so mache und sehe ich es auch wie Bell.

    @ Cörnel: Welchen Stimmumfang hat das Mädchen genau? Wie tief kommt sie runter? Schafft sie das f oder geht das schon nicht mehr? Die meisten sehr hohen, hellen Veranlagungen kommen bis f, manche aber auch nicht. Ich hatte hier mal eine meiner besten Schülerinnen vorgestellt, sie singt auf einem sehr hohen Niveau und kann toll belten - und dennoch hat sie kein verlässliches f, sondern höchstens ein fis, eher e. Die Stimme ist einfach so veranlagt.

    Um zu beurteilen, wie das bei deiner Schülerin ist müsste man sie hören. Vielleicht ist sie ja einverstanden, daß du eine Hörprobe machst und sie hier mal reinstellst? Sie weiß ja sicher, daß du erst "seit gestern" unterrichtest? Das muss nicht schlimm sein, jeder hat mal angefangen ;-) Und es ist dann gut, wenn man sich Rückmeldungen schafft, "Supervision" quasi.

    Viele junge Mädchen klingen recht infantil, das erscheint mir nicht so arg ungewöhnlich. Die Frage ist allerdings auch, was du als Funktionaler Lehrer als "Bruststimme" gelten lässt ;-)

    Ich würde auf jeden Fal erst einmal vorsichtig so arbeiten wie Bell es beschrieben hat und wie ich es beschrieben habe, also ohne knarzen und harte Stimmeinsätze, das wäre mir zu brachial ;-) Ich würde mit Mundklang, Summübungen, Sprechübungen, Rufübungen und vor allem mit Atemverbindung arbeiten. Die Stimme braucht Zeit, sich zu entwickeln. Ich würde es nicht unnötig "problematisieren", daß da "kein Brustregister" ist und auch nicht versuchen, ein solches irgendwie zu isolieren.

    Shana
     
  7. IcePrincess

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    Erstellt: 30.07.10   #7
    ...was nun aber (zumindest meinem Verständnis nach) der funktionalen Lehre widerspricht. Weshalb ich sie für manche Schüler für geeignet halte, für andere aber nicht.
     
  8. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 30.07.10   #8
    Kommt aber auch auf die Richtung an, oder? Die Lichtenberger Methoden laufen ja auch unter "funktional" und da wüsste ich nicht, dass eine Registertrennung propagiert wird. Die kenne ich nur von Reid.
     
  9. Cörnel

    Cörnel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.10   #9
    Richtig, die Isolation muss nach Reid sein, grob gesagt mit der Begründung: Wie sollen die Register zusammen funktionieren, wenn sie es noch nicht mals alleine tun.
    Es ist niemals eine reine Isolation für lange Zeit geplant, einer Isolation folgt immer ein unmittelbares Zusammenführen.

    Wichtig aber ist mir jetzt die Frage: Warum würdest du es denn nicht isolieren? Welche Gefahr siehst du?


    Zu den Aufnahmen:
    Eine sehr gute Idee. Ich bin jetzt erst mal eine Woche away from the internet - aber danach werde ich in der Tat das mal machen! Da kann ich dann extrem viel dran lernen.
     
  10. Shana

    Shana HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 30.07.10   #10

    Gegenfrage: Welchen Sinn sollte es haben, es zu isolieren, obwohl isoliertes Brustregister fürs Singen nachhher untauglich ist?
    Welchen Sinn siehst DU darin (Nicht Reid!!! Sondern Du. DU bist ihr Lehrer und kennst ihre Stimme!)

    Ich habe eine Schülerin, die kam mit 14 oder 15 zu mir mit einem winzigen Tonumfang innerhalb dessen sie keinen Ton richtig treffen konnte. Und warum: Sie hatte das reine Brustregister isoliert und versucht damit zu singen. Die Stimme klang rauh, grob und unmusikalisch.
    Ich musste ihr jeden Ton einzeln beibringen mit Vor-, und Nachsingen und der entsprechenden Klangmischung und Körperspannung. Es stellte sich heraus, daß sie eine hohe Sopranstimme hat und ich ließ sie eine ganze Weile ausschließlich in klassischer Stimme üben. In der neuen Stimme hatte sie keine Tiefe außer sie klappte wieder hiüber in die rauhe isoliierte Bruststimme. Ich habe immer wieder Verbindungsübungen gemacht aus der Kopfstimme in die Mixed Voice, je tiefer desto "brustiger" wird der Anteil. Das erfordert viel Geduld, aber die hatte sie auch. Inzwischen koppeln sich die Tiefen stetig wieder an und sie lernt jetzt sogar langsam (und vorsichtig) auch zu belten.

    Ist ein anderer Fall, aber insofern ähnlich, daß die "Bruststimme" (Damit meine ich immer einen bestimmten "Mix, nicht die isolierte Bruststimme, daher die Anführungszeichen) bei dieser Schülerin zunächst nicht mehr ankoppelbar war nachdem sie gelernt hatte in Kopfstimme zu singen.

    Du sagst, deine Schülerin singe extrem "kopfig". Was spricht denn dann dagegen, erst die Kopfstimme auf eine Basis zu stellen, ihr die nötige Substanz mit Hilfe der richtigen Atemverbindung zu geben, dann Verbindungsübungen in die Mixed Voice zu machen (Glissandi usw.) und später, wenn das alles gut läuft immer mehr Tiefe und Masse dazuzunehmen, um den Brustmix anzukoppeln?
    Was ich nicht verstehe ist diese Eille mit der "Bruststimme".

    Was anderes wäre es möglicherweise, wenn diese Schülerin Probleme mit der Sprechstimme hat, weil sie zu eng und zu hoch sprechen würde. Aber dann bräuchte es möglicherweise auch logopädische Unterstützung zusätzlich zum reinen Gesangsunterricht. Oder du könntest erst einmal Übungen mit dem Sprechen und artikulieren in Verbindung mit der Atmung machen.

    Wenn sie keine Probleme beim Sprechen hat - warum nicht der Stimme die nötige Zeit zur Entwicklung geben und von dem ausgehen, was da ist?


    Shana
     
  11. Bell

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    Erstellt: 30.07.10   #11
    Ich sehe es genauso wie Shana. Was soll das mit dem isolierten Brustregister ? Es ist zum Singen unbrauchbar. Der Mix macht´s. Kopfstimme muss immer dabeisein.
    Und schließlich wirkt es sich positiv auf die tieferen Lagen aus, wenn man die Kopfstimme ausbildet...
     
  12. Ferushan

    Ferushan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.10   #12
    Ich schließe mich Shana und Bell an - Bruststimme funktioniert auch meiner Meinung nach beim Singen nicht isoliert.
    Ich hatte selbst einige junge Mädchen, die zwar ganz gut in die Höhe, aber überhaupt nicht in die Tiefe kamen. Ich vermute mal, dass du gar nicht unbedingt an der Bruststimme arbeiten willst, sondern an Körpergefühl und Energie, der Basierung sozusagen. Natürlich kann man das gut an der Bruststimme, wenn sie denn da ist. Ist sie aber nicht sowieso schon da, dann ist schnell die Gefahr, dass die Schülerin anfängt zu drücken und die Stimme zu forcieren. Und das willst du ja nun auch nicht als Lehrer. Ich habe bei meinen Schülerinnen auch erst mal an der Kopfstimme gearbeitet und erst einmal damit ein Körpergefühl hergestellt. Um die Bruststimme zu finden (und zwar ganz sanft) bin ich - wie andere es auch schon genannt haben - über die Resonanzschwingung im Brustbereich gegangen, mit leichten Summübungen, aber niemals forciert.
    Du musst dir (ohne dir zu Nahe treten zu wollen) auch nochmal bewusst machen, dass du als Mann einfach eventuell andere Singgewohnheiten hast als diese Schülerin, so von wegen wieviel man in der Brust-/Kopfstimme singt. Ich habe anfangs auch so meine Schwierigkeiten gehabt, Männer zu unterrichten und auch heute muss ich mir immer wieder bewusst machen, dass ich umdenken muss.
     
  13. Shana

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    Erstellt: 02.08.10   #13

    Das denke ich auch, das dies der Fall sein könnte.

    Und es kommt wirklich nicht selten vor, was auch Ferushan beschreibt, daß die jungen Mädchen eine leichte Höhe haben aber keine Tiefe.

    Hm, aber Cörnel schrieb von einer "Chorfrau". Also ist sie eine erwachsene Frau und kein junges Mädchen?

    Aber auch in diesem Fall sehe ich keinen Grund für eine brachiale Vorgehensweise oder dafür die Bruststimme zu isolieren

    Shana
     
  14. Cörnel

    Cörnel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.10   #14
    Guten Abend zusammen,
    ich bin zurück...

    Ich arbeite mit Stimmen NIEMALS brachial. Ich habe schon Sprüche gehört wie "Wenn man was erreichen muss, dann muss man manchmal Schwitzen" in Bezug auf meine Anmerkung "Wenn ich so singe, dann werde ich gleich heiser sein." - und schon habe ich den Gesangslehrer gewechselt. Ein isoliertes Brustregister ist nicht brachial. Was hier einige nicht verstehen: Auf keinen Fall soll die Chorfrau / das Chormädchen mit isoliertem Brustregister singen!

    Wir werden ganz sanft dran arbeiten, in der Tat ist sie mit 17 jahren noch jung und wir haben viel Zeit. Es wird nix erzwungen, aber auf die Dauer MUSS das Brustregister hinzukommen.


    Shana fragte, warum ICH die Register trennen will, und wünscht sich, dass ich dieses ohne Reid begründe: Nun... die Begründung ist ganz einfach: Weil es hervorragend funktioniert. So, wie die hohen Lagen die Tiefen verbessern, verbessern die tiefen Lagen auch die hohen.


    Viele Grüße
    Cörnel
     
  15. Shana

    Shana HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 09.08.10   #15

    Ja, wahrscheinlich ist es wirklich DAS was hier die meisten nicht verstehen, denn schließlich gibst du doch "Gesangs-Unterricht" und nicht Register-Isolierungs-Unterricht-für-irgendwas-außer-Singen" ;-)))

    Das reine Brustregister ist nicht geeignet zum Singen und wenn jemand es damit versucht (siehe mein Fallbeispiel oben) arbeitet man tunlichst daran, die Isolierung aufzuweichen zugunsten eines singbaren Mixes.

    Ich finde es daher unlogisch, ein Register zu isolieren, um es danach wieder einzufügen.

    Das ist mir zu sehr Prinzipienreiterei (Sorry). Ich finde, wenn man singen lernen will muss man sich nicht damit abgeben, was zum Singen ungeeignet ist. Und ich frage mich, worum es dir (oder Reid) eigentlich geht: Geht es in einem solchen Fall wie bvei deiner Schülerin darum, kunstvoll die Register zu trennen/isolieren oder geht es um die Tiefe?

    Wenn es um ihre Tiefen geht brauchst du das Brustregister definitiv nicht zu isolieren.

    Oder willst du, daß sie belten lernt?

    Dann brauchst du erst recht keine isolierte Bruststimme.

    Tja, ich versteh's wohl einfach nicht ;-)


    Sei gegrüßt,
    Shana
     
  16. the_reaper93

    the_reaper93 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.10   #16
    Ich versteh irgendwie das Problem nicht... ist es nicht in Ordnung, einen Menschen, der noch nie mit Bruststimmenanteil gesungen hat, erstmal IRGENDWIE die Bruststimme finden zu lassen? Es ja auch Cörnel nicht darum, sie darin singen zu lassen, sondern darum, das Gefühl irgendwie auf Gesang zu übertragen...

    Oder versteh ich jetzt vollkommen was falsch? Es geht ja nix kaputt, wenn man einmal als Frau die reine Bruststimme benutzt.
     
  17. IcePrincess

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    Erstellt: 09.08.10   #17
    Nein, Kaputt geht nix. Und wenn ich meine 2 Cents zu geben darf, ich singe oft genug in der *reinen* Bruststimme und mir hat noch nie einer gesagt dass das
    a) nicht geht (also bei über einer Oktave weiß ich nicht...) und
    b) blöd klingt.

    Es macht m.E. durchaus Sinn das Brustregister isoliert rauszuholen, wenn sie es gar nicht kennt. Gerade für Sänger, die eines ihrer Register isoliert verwenden - ganz gleich welches - finde ich den Reid'schen Ansatz ganz sinnvoll.
    Wie man das macht kann ich Dir aber nicht sagen, bei mir war das Randstimm-Register nicht da.
     
  18. Cörnel

    Cörnel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #18
    Belt wird im Regelfall, wenn man seriös ist erst ab dem 4. oder 5. Semester bei einem Gesangsstudium unterrichtet. Je besser die Belter, desto besser ist das Kopfregister ausgebildet.

    Gestern haben wir übrigens das Brustregister gefunden, jetzt kann gut weitergearbeitet werden. Der Umfang ist noch sehr klein, aber es ist da.

    Nur, weil man eine Methode nicht versteht oder verstehen möchte, muss diese nicht falsch sein, dieses hat nichts mit Prinzipien zu tun. Und die Tiefe hat natürlich was mit dem Brustregister zu tun. Ohne Brustregister keine Tiefe - ich weiß genau, wie diese Stimmen dann klingen, wenn das Kopfregister nach unten trainiert wird, ohne das Brustregister einzuflechten - nämlich nach heißer Luft.
     
  19. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 11.08.10   #19
    Da muß ich Dir widersprechen. Ich singe seit eh und je mixed voice - das hat mir niemand beigebracht, ich habe einfach immer schon so gesungen - d.h. es ist immer Kopfregister dabei und ich habe es später auch bewußt nach unten trainiert. Und in den unteren Lagen ist bei mir definitiv keine "heiße Luft". Aber das Brustregister ist ab einer gewissen Tiefe sowieso immer dabei. Von daher verstehe ich Deinen Einwand gar nicht. Auf welche Töne beziehst Du dich ?
     
  20. Cörnel

    Cörnel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.10   #20
    Ja also bestätigst du es doch: du singst Mixed Voice - ohne Brustregister währe es kein Mixed Voice sondern reines Kopfregister. Und da das Kopfregister tiefer zu trainieren ist natürlich super, um den tiefen Tönen die Leichtigkeit zu geben. Aber jemand, wie das Chormädchen, die GAR KEIN Kopfregister hatte, die Person kann damit keine Mixed Voice singen, sondern nur "Pure Voice" sozusagen.
     
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