Frequenzen bei b moll

[joe-]

Hallo,
ich bin kein Musiker und habe eine Frage an die Profis.
Kann mir jemand die Frequenzen in Hz angegeben zum einen bei a1 440 Hz und zum anderen bei a1 432 Hz
in b-moll folgende Töne:
b, d, f, g, b, c,

Ich brauche die Frequenzen um Klangröhren mit diesen Tönen herzustellen.

Und kann mir jemand sagen was dies untenstehenden bedeutet?
b minor 5/6/9 scale bdfgbc?

Vielen Dank fürs Beantworten.

Joe

 

[Claus]

Bin absolut kein "Profi", aber die melden sich vielleicht ja noch.

Woher stammen denn deine Noten?
Daran ist mir nämlich Einiges unklar, z.B., warum sollte das B-Moll sein?

Wenn sich diese Noten nach der deutschen Schreibweise richten, dann wäre deine Skala B-Dur pentatonisch. Du hast den Grundton B, die Sekund C (bei dir oktaviert), die DUR-Terz D, die Quint F und die Sext G.

Die Moll-Pentatonik dieser Töne wäre der fünfte Modus, also das gleiche Tonmaterial ab dem fünften Ton der Reihe.
Als Skala wäre das G, B, C, D, F (G Moll pentatonisch).

Die Schreibweise 5/6/9 als "Akkorderweiterung" kenne ich nicht. Vertraut wäre mir ein Schrägstrich, womit man einen "Slash Chord" bezeichnet. Hinter dem Schrägstrich würde der Basston bezeichnet, aber das liegt hier nicht vor.

Ohne Schrägstrich hintereinander geschriebene zusätzliche Ziffern bezeichnen diatonische oder alterierte Erweiterungen des Dreiklangs. Dann sollte da keine 5 stehen, denn eine "normale" (diatonische) Quint (5) wird nicht extra bezeichnet oder steht als einzige Bezeichnung (Power Chord).

Zu den technischen Fragen deines Vorhabens gibt es unzählige Seiten im Internet, gib in der Suchmaschine einfach Röhrenglocken Bauanleitung ein.
Bin gespannt, ob das ohne Wissen um die musikalischen Grundlagen klappen kann. In diesem Zusammenhang wäre z.B. interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturtonreihe
http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_(Musik)

Derzeit im Handel befindliche Röhrenglocken sind auf 442Hz gestimmt (Adams, Bergerault).

Aber vielleicht meinst Du noch etwas anderes, nämlich ein Instrument nach Art der
Schlagwerk Wah-Wah Tubes.

 

[turko]

Das könnte vielleicht helfen ... ? :


http://www.sengpielaudio.com/Rechner-centfrequenz.htm


LG, Thomas

 

[Claus]

Fragt sich nur, was "joe" damit bzw. mit einer reinen Stimmung will...
Außerdem geht es letztlich um die Berechnung der Röhrenlängen unter Berücksichtigung der der Mensur, eine Frequenztabelle (steht bei wikipedia unter Naturtonreihe) genügt da nicht.

 

[klaus111]

Hallo Joe,

willkommen im Musiker-Board!

Es wäre sinnvoll, wenn Du den Kontext beschreiben würdest, in dem sich Deine Fragen befinden. Wie Du siehst, stecken in Deinen Aussagen einige Rätsel.

Ich gehe mal davon aus, daß in anhemitonischer Pentatonik gestimmt werden soll, statt C-Dur (wie im Link) aber B-Dur.

Das wären die Töne b, d, f, g, b, c. Der B-Dur-Akkord würde die Töne b, d und f enthalten. Mit 5/6/9 könnten die Töne f/g/c gemeint sein.

Die heute übliche Stimmung wäre die gleichstufig-temperierte Stimmung. Die entsprechenden Frequenzen findest Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzen_der_gleichstufigen_Stimmung

Es läge auch nahe, die Töne in reinen Quinten (Frequenzverhältnis 3:2) zu stimmen. Das wäre die pythagoreische Stimmung. Die Töne b-f-c-g-d haben in dieser Anordnung nämlich immer den Abstand einer Quinte.

Auch die reine Stimmung wäre möglich, mit der reinen Terz b-d (Frequenzverhältnis 5:4).

Wenn Du die Frequenzen in Bezug auf a1=440 Hz abgelesen bzw. ausgerechnet hast, lassen sich die entsprechenden Frequenzen für a1=432 Hz ermitteln, indem man sie mit dem Bruch 432/440 mulipliziert.
Sicher teilst Du uns noch mit, wie Du auf die 432 Hz kommst.

Viele Grüße

Klaus

 

[joe-]

Hallo und vielen Dank für die vielen Antworten!
Sehr viele interessante Infos!

Die Röhren anzufertigen ist kein Problem, auch die Berechnung der Längen und der richtige Lage der Aufhängelöcher
habe ich schon des öfteren gemacht. Wenn ich die Frequenz kenne kann ich die Röhren ohne Probleme herstellen.
Ich bin eben ein Handwerker, leider kein Musiker, das würde vieles vereinfachen.
Die Tabellen der Klaviertastatur habe ich, die Töne so zu übernehmen ist auch kein Problem.
ich habe Röhren der pytagoreischen Stimmung c - c mit a´ 426,7 Hz und den selben Satz in der Klavierstimmung mit a` 440 Hz,
Solfeggio und noch einige andere.

Nun bin ich auf Klangspiele gestoßen die sich Himalaya Echo nennen hier mal ein link mit Hörproben
und da stehen eben diese Frequenzen in b moll.
http://www.musicalwindchimes.com/windchime-products/2/Himalayan-Echo/

nun bin ich leider nicht in der Lage auf der virtuellen Klaviertastatur die Töne zu benennen
da ich es nicht umsetzen kann, sonst hätte ich ja die Frequenzen.
Ich tue mir mit dem b moll schwer, ich kenne aus der Schule gerade mal c dur.
Wenn ich es richtig verstanden habe wird bei b moll ein halbton darunter oder darüber gespielt???
Aber ich verstehe es nicht wirklich, deswegen frage ich hier nach.
Vielleicht kann mir ja jemand die entsprechenden Nummern der virt. Klaviertastatur nennen, das wäre toll.

Auf die 432 Hz bin ich gekommen weil ich gerne den Unterschied dieser Töne bei den verschiedenen Kammertönen
anhören möchte und so die Wirkung auf den Mensch zu erfahren (Rudolf Steiner C 128 Hz, natürlicher Kammerton a`432 Hz)

Ich finde das Thema Klänge, Schwingungen und deren Wirkung sehr interessant, hierdurch komme ich unweigerlich
auch mit den Musikthemen in Berührung, von denen habe ich noch sehr wenig Ahnung.
Aller Anfang ist eben schwer.

Ich freue mich auf weitere Antworten

Viele Grüße,

Joe

 

[Claus]

...und da stehen eben diese Frequenzen in b moll.
http://www.musicalwindchimes.com/windchime-products/2/Himalayan-Echo/

Für ein ein Bbmin69 müsste das D einen Halbton tiefer stehen, als Db.

Das Klangbeispiel "Himalayan Echo - Deluxe" zeigt aber, was los ist: hier wurde die englisch/amerikanische Schreibweise verwendet, da bezeichnet das B unseren Stammton H.

Es erklingt kein "Moll", sondern durch B-D-F-G (H-D-F-Abb) ein verminderter Septakkord plus C.
So ganz koscher sind die angegebenen Bezeichnungen offenbar nicht, denn teilweise werden auch andere Töne verwendet, z.B. u.a. ein E bei den "Himalayan Echo Medium Black".

Die Exstenz eines "natürlichen" Kammertons ist wohl eine Glaubensfrage, für heutige Verhältnisse in der Gegenwartsmusik wäre er zu tief.
In der "historischen Aufführungspraxis" alter Musik gibt es aber vergleichbare Tendenzen, das ist allerdings nicht mein musikalisches Gebiet.
Wenn Du die Chimes nicht für Ensemble-Zwecke nutzen willst oder deine Mitstreiter darauf einstimmen können, ist es ja ok.

Das besondere an der "Klavierstimmung" ist die "relative Verstimmung" der Töne bei "gleichstufiger Stimmung" gegenüber der Naturtonreihe und anderen "reinen" Stimmungen, die akustisch-physikalischen Naturphänomenen und weiteren Berechnungen folgen.
Dadurch wird ein akkordisches Spielen in sämtlichen Tonarten erst möglich.

 

[klaus111]

Vielleicht kann mir ja jemand die entsprechenden Nummern der virt. Klaviertastatur nennen, das wäre toll.

In Deiner Quelle ist der Klang der Röhren akustisch wiedergegeben. Dadurch sind die Töne eindeutig identifizierbar:

Nr.    engl.  dt.    Frequ.(gleichst.)
39     B3     h      246,942
42     D4     d1     293,665
45     F4     f1     349,228
47     G4     g1     391,995
51     B4     h1     493,883
52     C5     c2     523,251

Wenn ich es richtig verstanden habe wird bei b moll ein halbton darunter oder darüber gespielt???

Es ist das engl. "b" gemeint, also das dt. "h".
Der H-Dur-Akkord enthält die Töne h, dis und fis, der H-Moll-Akkord hingegen h, d, und fis.
Wie Du siehst, ist keiner der beiden Akkord in den o.g. Tönen enthalten. Die Angabe wäre im Sinne einer Akkordbezeichnung falsch.

Es wird wohl damit die Moll-Terz h-d (engl. b-d) gemeint sein, ergänzt mit den Tönen f/g/c entsprechend 5/6/9. (Die 5 wäre eigentlich eine b5 in Dur oder Moll oder der 5.Ton des lokrischen Modus.)

Auf die 432 Hz bin ich gekommen weil ich gerne den Unterschied dieser Töne bei den verschiedenen Kammertönen
anhören möchte und so die Wirkung auf den Mensch zu erfahren (Rudolf Steiner C 128 Hz, natürlicher Kammerton a`432 Hz)

Den Unterschied einer 440 Hz-Stimmung und einer 432 Hz-Stimmung ist kaum relevant. Er wird Absoluthörern i.d.R. auffallen. Relativhörer registrieren den Unterschied praktisch nur im direkten Vergleich.

Viele Grüße

Klaus

P.S.: zonquer ist einfach zu schnell.. ;-)

 

[Claus]

...Den Unterschied einer 440 Hz-Stimmung und einer 432 Hz-Stimmung ist kaum relevant. Er wird Absoluthörern i.d.R. auffallen. Relativhörer registrieren den Unterschied praktisch nur im direkten Vergleich...

Man kann das leicht ausprobieren: http://www.tonometric.com/
Die Seite wurde im Forum früher schon einmal erwähnt.

Nach wenigen allgemeinen Angaben zur Person (Altersgruppe, Rasse (caucasian -> weiß), musikalische Vorbildung) bekommt man ein paar interessante Online-Tests zum "Hörvermögen" geboten.

Geboten werden folgende Tests
- Adaptive Pitch: man hört zwei Sinustönen und soll entscheiden, ob der zweite Ton höher oder tiefer als der erste Ton ist
- Rhythm Test: Vgleich von zwei rhythmischen Phrasen
- Tonedeaf Test: dieser Test wird von einer anderen Homepage aus gemacht, es geht um "angeborene Unmusikalität".
Zwei Phrasen sollen als gleich oder unterschiedlich erkannt werden
- AMVI: Zuordnung von Phrasen zu einfachen geometrischen Figuren

Der Test zur "Adaptiv Pitch" verringert den Unterschied zwischen den Tönen immer mehr, wäre also in dem hier genannten Zusammenhang ganz interessant.

 

[klaus111]

Man kann das leicht ausprobieren: http://www.tonometric.com/
Die Seite wurde im Forum früher schon einmal erwähnt.

In diesem Thread wurde sie erwähnt und getestet. Der durchschnittliche Teilnehmer konnte im direkten Vergleich nacheinander erklingender Sinustöne gerade mal 4 Hz voneinander unterscheiden.



Viele Grüße

Klaus

 

[joe-]

Hallo,

nochmals vielen lieben Dank für eure Antworten.
Ich habe nun etwas handfestes.
Ich werde die vorgeschlagenen Frequenzen testen, auch werde ich versuchen die Frequenzen
von a1 440 auf a1 432 hz umzurechnen.

Es geht dabei weniger um den hörbaren Unterschied, sondern um die Wirkung auf den Menschen,
wenn ein und die selbe Tonfolge oder Musikstück in verschieden hohen Grundfrequenzen gespielt werden.
Es ist z.B. möglich mit Frequenzunterschieden von 4 Hz den Zustand der momentanen Gehirnaktivität
zu beeinflussen (Binaurale beats), warum sollte es da nicht auch einen Unterschied der Auslösung von Gefühlen
oder Empfinden von Tönen in einer anderen Frequenz geben.
Jedenfalls finde ich das Thema sehr spannend und experimentiere sehr gerne damit.

Wenn sich hier auch jemand mit der Thematik beschäftigt bin ich an einem Austausch sehr interessiert!
Man lernt eben nie aus

Nochmals Danke und herzliche Grüße an alle Forumsbenutzer.

Joe

 

[Claus]

...Der durchschnittliche Teilnehmer konnte im direkten Vergleich nacheinander erklingender Sinustöne gerade mal 4 Hz voneinander unterscheiden...

Danke auch für deinen ursprünglichen Beitrag und den Link.

Vielleicht noch Folgendes für weniger erfahrene Musiker: die 4 Hz Unterscheidungsfähigkeit sind "relativ" bzw. frequenzabhängig und hier bezogen auf einen Sinuston von 500 Hz, der also im "Mittelton"-Bereich knapp unter dem zweigestrichenen C liegt.
Schaut man auf die Tabelle zur wohltemperierten Stimmung, würden die 4 Hz bezogen auf das tiefste C eines Konzert-Flügels einen sehr leicht unterscheidbaren Ganztonschritt bedeuten (Taste 4 -> 6, bzw. Kontra-C -> K.-D)

Eine Oktav höher wäre es noch fast ein Halbtonschritt (C -> Cis).
Ich vermute, bei Tönen der obersten Oktaven wäre ein Unterschied von 4 Hz für die Meisten kaum noch erkennbar.

 

[klaus111]

... die 4 Hz Unterscheidungsfähigkeit sind "relativ" bzw. frequenzabhängig und hier bezogen auf einen Sinuston von 500 Hz, der also im "Mittelton"-Bereich knapp unter dem zweigestrichenen C liegt.

Naja, auf die 4 Hz würde ich nicht so viel geben. Das war eben im o.g. Testkollektiv so. Ich konnte z.B. noch 0,15 Hz unterscheiden, zwar mit viel Konzentration, doch signifikant. In wissenschaftlichen Quellen wird ein Unterscheidungsvermögen von ca. 1,8 Hz angegeben (s.u.).

Es stimmt zwar schon, daß das Auflösungsvermögen (in Hz) frequenzabhängig ist. Bei Frequenzen von 500 Hz bis zur Hörgrenze nimmt der gerade noch wahrnehmbare Frequenzunterschied ziemlich linear mit der getesteten Frequenz zu. Das heißt, wenn sich die Frequenzen um mehr als ca. 3,5 Promille unterscheiden, werden unterschiedliche Töne wahrgenommen.

Für Manche überraschend, bleibt bei Frequenzen von 500 bis 50 Hz der gerade noch
wahrnehmbare Frequnzunterschied ziemlich konstant bei ca. 1,8 Hz.
Er ist in diesem Bereich also ziemlich frequenzunabhängig.

Quelle: Bergische Uni Wuppertal

Es ist z.B. möglich mit Frequenzunterschieden von 4 Hz den Zustand der momentanen Gehirnaktivität zu beeinflussen (Binaurale beats), warum sollte es da nicht auch einen Unterschied der Auslösung von Gefühlen oder Empfinden von Tönen in einer anderen Frequenz geben.

Um es genauer auszudrücken:

Angenommen, Du stimmst ein Klangspiel auf der Basis von a1=440 Hz stimmst und ein anderes auf der Basis von a1=432 Hz.

Wenn Du nun das eine erklingen läßt und am nächsten Tag das andere, wird der Frequenzunterschied keine unterschiedliche Stimmung bewirken. Der Unterschied, den man kurz hintereinander noch hören/empfinden würde, wäre nach einem Tag vergessen (Ausnahme: sehr gute Absoluthörer).

Bei gleichzeitigem Erklingen nimmt praktisch jeder die Unterschiede wahr, weil es zu Schwebungen kommt. Bei zwei Tönen von 440 Hz und 432 Hz beträgt die Schwebungsfrequenz 8 Hz. Man hat die Empfindung, daß man einen Ton hört, der acht Mal pro Sekunde leiser und lauter wird.

Dieser Vorgang wird durch die Überlagerung der Schallwellen verursacht, bevor sie in das Innenohr gelangen.

Ganz anders bei den "Binauralen Beats". Hier wird ein Kopfhörer aufgesetzt und die Schallwellen können sich nicht überlagern, bevor sie in das in das Innenohr gelangen.

Dennoch empfindet man auch hier Schwebungen. Diese sind viel schwächer aber dafür in Stereo. Und der Knackpunkt: Sie müssen im Gehirn entstanden sein!

Nun produziert unser Gehirn, ohne gehörte Töne, Hirnwellenfrequenzen von 0,1 bis > 30 Hz, abhängig von verschiedenenen Bewußtseinszuständen. Nun kann diese Frequenz durch binaurale Beats verändert werden (Synchronisaton). Letztere können so z.B. einen beruhigenden Effekt auslösen.

Wissenschaftlich ungesichert wird auch behauptet, daß binaurale Beats weitere Wirkungen haben:

verbessern das Gedächtnis
helfen, das Rauchen abzugewöhnen
helfen bei der Gewichtsabnahme
helfen bei Potenzproblemen
Leistungssteigerung im Sport

Vielleicht ein neu wirksames Plazebo?

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Binaurale_Beats
http://en.wikipedia.org/wiki/Binaural_beats#Hypothetical_effects_on_brain_function

Viele Grüße

Klaus

 

[Claus]

Superinteressante Hinweise, danke.

Bei mir war übrigens bei 0.75 Hz Schluss mit dem Erkennen eines Unterschieds, das muss für's Hobby reichen...