Funktionweise Harting-Verkabelung / Mit LED noch sinnvoll nutzbar?

von PlanetNoname, 26.04.19.

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  1. PlanetNoname

    PlanetNoname Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.04.19   #1
    Hallo, ich bin neu hier und hoffe, dass ich hier nicht im falschen threat poste, aber ich habe da eine Frage:

    In meiner Schule, in der sich viele Konzerte stattfinden, haben wir ein System von dem ich noch nie etwas gehört habe. Und ich hoffe, dass es mir jemand hier erklären kann.

    Ich bin nun schon recht lange an dieser Schule und auch schon recht lange dort in der Lichttechnik tätig, daher kenne ich das ganze auch schon was länger. Wir benutzen zur Zeit nur alte nicht LED Scheinwerfer, die mit Hartingkabeln verkabelt sind. Hier kurze Zusammenfassung unseres Aufbautes in der Haupt Aula der Schule:

    Alle Scheinwerfer werden nicht per DMX angesteuert sondern werden mit einem handelsüblichen Stecker in einer Mehrfachsteckerleiste eingesteckt, aus der dann ein Harting Kabel in eine der Säulen geht. Dieses Kabel kommt an einer Anderen Säule wieder heraus, an der wir unseren Starkstromanschluss haben, und wird mit anderen Hartingkabeln dort in einen Kasten angeschlossen. Für diesen Kasten haben wir einen Plan und wenn ich alles richtig verstanden habe, dann legt dieser die DMX Adressen fest. Von diesem Kasten geht ein DMX Kabel direkt in unser Mischpult.

    Da unsere Schule nun auf LED Scheinwerfer umsteigen möchte, ist jetzt meine Frage ob mir jemand erklären könnte wie dieses Harting System genau funktioniert und ob wir dieses auch mit LED weiterhin benutzen können.

    Danke im Vorraus,

    LG Lukas
     
  2. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 26.04.19   #2
    Mit LED Scheinwerfern brauchst du das teure Harting - Gekable nicht mehr. Diese Harting-Verkabelung ist sozusagen ein Vielfachkabel (auf Bühnentechnisch Multicore) für Laststrom, so dass jeder Scheinwerfer zu einer zentralen Stelle geführt wird, wo der Dimmer steht.

    Bei heutiger LED Verkabelung und DMX hat jeder Scheinwerfer nur noch einen ganz normalen Stromanschluss (an die Steckdose) und der Dimmer ist quasi mit eingebaut im Gehäuse. Sprich: alle LED Scheinwerfer kommen ganz normal an eine Steckdose, die Dimmerinformation wird per DMX Kabel an die Lampen weiter gegeben, die sich durch ihre DMX Adresse die für sie relevante Information aus dem Datenstrom rausfischen.

    Der Plan, von dem du sprichst legt in eurer bisherigen Verkabelung die Zuordnung der DMX Kanäle auf die Dimmerkanäle fest. Von dort wird dann per Harting der Laststrom an die passende Lampe weriter geleitet.

    Vorteil LED Technik :
    1. man braucht nur noch 10 - 20 % der elektischen Leistung für die gleiche Lichtausbeute
    2. ein Scheinwerfer kann in der Regel alle Farben (zumindest mehrere, manche können sogar das gesamte Spektrum abdecken: R G B Amber WW CW UV), eine normale Kanne hat eben ein Leuchtmittel und in der Rege 1 Farbfilter davor.
    3. die Technik ist dezentral. Man hat keine Dimmerpacks und bracuht auch diese teuren Harting-Kabel nicht mehr
    4. Die Adresse ist in der Leuchte hinterlegt. Da ist es quasi egal, in welcher Reihenfolge die verkabelt wird. Die Leuchte reagiert immer auf dne selben Kanal bzw. Kanäle.
     
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  3. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.04.19   #3
    Klugscheißmodus an
    Nun ja, Harting ist eigentlich nur die Steckverbindung selbst und letztendlich eigentlich nur der Name des Herstellers. Daneben gibt es auch ILME z.B. und die Stecker sehen gleich aus, haben zumindest diesselbe Funktionalität.
    Auch ist Harting nicht nur auf Laststrom ausgelegt. An den meisten Ton-MuCos sind ja auch Harting Steckverbindungen.
    Klugscheißmodus azs
    Kommt letztendlich aus der Industrie. Daher findet man auch immer wieder die Bezeichnung Industriestecker. Harting hat halt den Vorteil, dass diese Steckverbindung mechanisch sehr robust ist und auch mit Spritzwasser umgehen kann. Bulgin wäre auch eine Multipinverbindung, welche für Laststrom tauglich ist.

    @PlanetNoname
    Gewöhn dir bitte an immer von der Quelle zum Empfänger zu denken. Letztendlich ist es egal, doch prinzipiell wäre dies ebeb "best practice". Dein Strom kommt also nicht von der Lampe, sondern vom Kraftwerk, also bei dir aus der Steckdose und dann eben aus dem Dimmer. Ebenso mit dem DMX Signal. Dies wird im Pult erzeigt und nicht im Dimmer.

    Wie @chris_kah schon schon schrieb ist diese "Hartingtechnik" die klassische Art konventionelle Lampen mit Strom zu versorgen, vor allem wenn man gebündelt viele Punkte, welche räumlich eng zusammen stehen, verbinden möchte. Eine klassische 6Bar mit je 6 einzelnen Schukoleitungen anzufahren wäre ein Heidenaufwand: Verlegen und stecken. Mit der "Hartingtechnik" werden in der Regel 4,6 oder gar 8 getrennte Stromkreise in einer Leitung übertragen und der eigentliche Hartingstecker sorgt dann eben für die Verbindung durch nur einmal Stecken pro Seite.

    Die Leitung, welche hauptsächlich zum Einsatz dabei kommt schimpft sich Ölflex. Die "Hartingtechnik" besteht also eben aus der Ölflexleitung, welche entsprechend viele Adern beinhaltet und den Hartingsteckern auf beiden Seiten.

    Ölflex ist im übrigen ein eingetragener Handelsmarkenname des Herstellers Lapp. In der VA Branche hat sich dies halt etabliert, wobei es auch andere Hersteller gibt, die entweder unter derselben Handelsmarke in Lizenz die Leitungen herstellen und vertreiben oder einen eigenen Markennamen verwenden.

    Bei der konventionellen Lichttechnik müssen, so wie du sie in deiner Schule vorfindest, besteht also aus konventionellen Lampen, welche in der Regel gerne 230V sehen wollen. Dies wird eben über Lastmulticoreleitungen zugeführt und mittels entsprechenden Multipinsteckern verbunden. Mehr ist das nicht. Ohne Dimmer würde die Lampe halt mit ihrer Nennleistung leuchten. Der Dimmer sorgt nun dafür, dass man dies einstellen kann. Die Steuerbefehle dazu wurden vor der Digitalisierung mittels 0-10V Steuerspannungen pro Dimmkanal übertragen. Heute macht man dies über das DMX Protokoll. Einfach mal nachlesen iwe das denn aufgebaut ist und funktioniert.

    Also alles keine Raketenwissenschaft. Die Signale laufen dann von der Quelle zum Empfänger wie folgt:
    Lichtpult -> DMX Leitung -> Dimmer
    -> Lastleitung Multicore mit Hartingsteckverbindung -> Splitter Harting auf Schuko -> Verbraucher
    Wandsteckdose (Schuko oder CEKON) -> Dimmer

    Nun zu deiner eigentlichen Frage
    Jein.
    LED funktioniert grundsätzlich anders als eine konventionelle Lampe, vor allem wenn man die Helligkeit anpassen möchte.
    Jeder Verbraucher möchte zunächst mal irgendwie Versorgt werden. Das ist schon mal identisch. Also muss zu deiner Lampe, egal ob konventionell oder LED, Strom hinkommen. Das erledigt das Hartingsystem ohne Probleme.
    Allerdings lässt sich eine LED Lampe so weder in der Helligkeit noch in ihrer Farbe anpassen. Dazu braucht es dedizierte Elektronik, welche in der LED Lampe verbaut ist. Also muss zu jeder Lampe auch das DMX Signal. Dies ist schon mal ein gravierender Unterschied zur konventionellen Lampe, denn diese braucht eben nur Strom.
    Allerdings lassen sich nun gleich mehrere LED Lampen an ein- und derselben Quelle anschliessen, man kann also aus nur einer Zuleitung per Verteiler mehrere Verbraucher versorgen oder auch einfach zur nächsten Lampe durchverlängeren. In der Regel erfolgt dies in der VA Technik nun mittels Power Speakon. Also nix mit Schukostecker, wobei es hierfür Adapter gibt. Die Lampen untereinander werden dann per Power Speakon durch verunden, solange bis eben die maximale Stromlast erreicht ist, abzüglich eines Puffers. Dasselbe macht man mit der DMX Leitung, denn auch diese kann man einfach, bis zu einem gewissen Grad, von Lampe zu Lampe durchverbinden. Im Idealfall hat man dann mind. 2 Leitungen zu ziehen: Strom und DMX. Damit kann man dann je nach Lampe 6-24 Geräte mit nur diesen 2 Zuleitungen betreiben.

    Man kann also die vorhandene "Hartingtechik" für die Zuleitung der notwendigen Stromversorgung weiter nutzen, darf aber dies dann nicht über den Dimmer laufen lassen, ausser man erzählt dem Dimmer, dass er nun nur noch an- und ausschalten darf (Switch). Wenn man hier nun dimmen würde, dann hätte man sehr schnell viele defekte LED Lampen, denn die mögen das in der Regel gar nicht, weil da eben Elektronik verbaut ist.

    Um LED zu nutzen muss in jedem Fall noch eine DMX Leitung eingezogen werden, da jede LED Lampe so gesehen ihren eigenen Dimmer intern hat und der möchte eben auch versorgt werden.

    Bei größeren, komplexeren Setups sollte man auch tunlichst unterschiedliche DMX Kreise nutzen. Dies macht man durch sogenannte DMX Spliztter, welche einen zentralen DMX Strom in voneinander unabhängige Ströme für unterschiedliche (Geräte)Gruppen aufteilt. Bei ganz großen Setups kommen gar unabhängige DMX Universen zum Einsatz.
     
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  4. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 27.04.19   #4
    So was kannst du dir einfach sparen.
    Ich bin Elektroingenieur und setze verschiedene Steckverbinder der Firma Harting ein. Und ja, ich kenne auch die Harting Stecker für Ton MuCos. (Und die Firma baut nicht nur dafür Steckverbinder ...)

    Hier kommt ein Neuzugang, der wenig Vorahnung hat, sein Wissen aber ziemlich genau beschreibt (finde ich übrigens sehr gut geschrieben - man kann daraus gut erkennen, was die Ausgangslage und die Fragestellung ist). Und der hat eine Grundsatzfrage, die ich ihm in eingegrenztem Rahmen für's Erste beantworte (und erkläre, was es mit seinen Harting Steckverbindungen auf sich hat). Wenn es dann weitere Fragen gibt, dann kann man ja darauf eingehen.
     
  5. PlanetNoname

    PlanetNoname Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.04.19   #5
    Dankeschön nochmal an beide.

    Ich denke ich habe das jetzt Verstanden und werde das jetzt auch mal so bei unserer Schule einbringen.

    LG Lukas
     
  6. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.04.19   #6
    Vorsicht vor zu viel Enthusiasmus, damit die Enttäuschung nicht so groß ausfällt.

    Als Schüler bist du eben nur Schüler an deiner Schule und damit hat es sich auch. Du wirst in keinster Weise dort vorrangigen Einfluß auf irgendwelche Entscheidungen nehmen können, d.h. du darfst deine Meinung Kund tun, doch in der Regel interessiert dies die Entscheidungsträger gar nie nicht. Vielleicht habe ich auch nur ein sehr schlechtes Gefühl dabei weil ich beim "zwischen den Zeilen lesen" etwas falsch interpretiere, doch bitte verrenne dich da in nichts.

    Es ist schön und gut, wenn man an AGs teilnimmt und das was du dort lernst kann dir auch niemand mehr nehmen. Also betrachte es genau so und sei nicht traurig, wenn man dir/euch etwas vorsetzt oder nicht umsetzt, obwohl es vielleicht gar technisch sinnvoll wäre.

    Die Technik, welche dahinter steckt zu verstehen und im wahrsten Sinne des Wortes zu begreifen finde ich super und du investierst dies ja zu deinen schulischen Grundpflichten on top. Also alles gut. Nur eben nicht erwarten, dass man dann auch in letzter Instanz bei einer Massnahmenumsetzung auf dich hört.
     
  7. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 27.04.19   #7
    Auch in Zeiten von Scheinwerfern, die einen ungedimmten 230V-Dauerstrom benötigen, hat so ein Hartingverteiler durchaus noch seine Berechtigung.

    Es gibt z.B. Rackverteiler mit CEE 32A Eingang (die großen roten für Drehstrom), die dir dann 6 einzeln abgesicherte Stromkreise mit 10A (mehr ist AFAIK lt. der neuen DIN15765 auch bei 2,5mm² nicht drin) für den Anschluss eines solchen Hartingverteilers zur Verfügung stellen.

    Will man diese Stromkreise auch vom Pult aus schalten können (eben nur hart ein/aus, wegen der von meinen Vorrednern wunderbar erläuterten Gründe), verwendet man statt einem Verteiler ein DMX-Switchpack mit Harting-Ausgang.

    Das hat in einer Bestandsinstallation u.U. ganz nette Vorteile. Nehmen wir an, man hat in der Fronttraverse z.B. LED-Stufenlinsen-Scheinwerfer, RGBW-PARs und Movinglights hängen. Das alles hat einen Lüfter, der in der sehr gehobenen Preisklasse meist temperaturgeregelt ist, in der darunter dauerhaft läuft und noch eine Klasse darunter dauerhaft läuft und noch höllisch laut ist.

    Wenn ich jetzt vielleicht an dem Abend nur einen Vortrag mit Redner habe, brauche ich nur weißes Frontlicht, kann mir also die RGBW-Scheinwerfer und die Movinglights komplett sparen. Also steuere ich die entsprechenden Kanäle des Switchpacks nicht an, so dass diese Scheinwerfer gar nicht erst hochfahren. Schon ist Ruhe.

    Auch während der Show kann es manchmal nützlich sein, Geräte gezielt "resetten" zu können. Häufig können sie das zwar direkt per DMX, aber man weiß ja wie das ist - manchmal hilft wirklich nur noch kurz "Strom aus". Auch hier kann man das Dank des Switchpacks gezielt von der Regie aus erledigen.

    In großen Theaterhäusern läuft das auch gerne über ein sogenanntes "Nebenpult". Da können Schaltstromkreise dann von eigenes dafür vorgesehen Touchscreens im Regieraum gesteuert werden, sodass die Scheinwerfer auch dann zum Test schonmal mit Strom versorgt werden können, wenn das Lichtmischpult noch nicht in Betrieb ist.


    Gruß Stephan
     
  8. PlanetNoname

    PlanetNoname Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #8
    Danke nochmal an alle antworren.

    @yamaha4711

    Das ist mir natürlich klar, die Situation an unserer Schule ist nur zur Zeit so, dass die Scheinwerfer sowie unsere Verfolger vor ca 20 bis 30 Jahren von einem nahegelegenen Freizeitpark uns geschenkt worden, als dieser auf LED Technik umgestiegen ist.
    An unserer Schule gab es niemanden der auch nur einen Hauch einer Ahnung von alledem hatte und sie mussten ein örtliches Veranstaltungsunternehmen beauftragen, die uns heute auch oft noch bei größeren Konzerten mit besserem Equipment helfen, unsere Traversen zu installieren.
    Auch heute hat kein Lehrer oder auch nicht der Hausmeister eine Ahnung von der Technik und die Schüler die in der Technik helfen bringen sich das selber alles bei (außer ich :D).
    Da jetzt alle die bisher die Technik gemacht haben Abitur gemacht haben stehen jetzt ich und ein guter Freund von mir da und müssen erstens alle Veranstaltungen selber planen und umsetzen und jetzt eben noch den Umstieg auf die neue Technik irgendwie regeln.
    Daher erhoffe ich mir zumindest einen kleinen Teil an einem Mitspracherecht, wenn es um neue Scheinwerfer geht, da die Schule keine Ahnung hat was sie brauchen und was nicht.
     
  9. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #9
    Was durchaus Sinn macht, vor allem wenn es um "größere" Konzerte/Events geht, vor allem wenn dann auch noch Trussing/Rigging zum Einsatz kommt. Hier rate ich dir und deinen Freunden dringst davon ab selbst Hand anzulegen, vor allem dann wenn die Truss/Rigg nicht fest installiert ist. Ihr seit schlicht und ergreifend nicht dafür ausgebildet und wenn da mal was runter kommt, dann werdet ihr eures Lebens nicht mehr froh. Genau aus diesem Grund sollte, nein muss, die Schule bzw. deren Betreiber dafür sorge tragen, dass alles mit rechten Dingen zu geht. Eine Schule ist ein öffentliches Gebäude und unterliegt daher entsprechende Bestimungen, auch und vor allem im Bereich der Versammlungsstättenverordnung.
    Ihr müsst bei solchen Events im Prinzip alles von A-Z auf dem Schirm haben: Fluchtwege, Elektroinstallation, Notfallalarmierung, Bestuhlungsplan, Lärmschutz, Arbeitsschutz, Gerätesicherung in Bezug auf fliegende Lasten, etc.

    Ist letztendlich auch nicht deren Job.

    Was löblich ist. Als ich damit vor über 30 Jahren damit angefangen habe, war das auch noch alles Autodidakt. Viel auf der SXtraße gewesen und eben rumprobiert und dabei gelernt. Den Ausbildungsberuf Fachkraft für VA-Technik gibt es ja nun noch nicht so lange.
    Auch heute, wenn du mal hier so im Forum liest, wird dir auffallen, dass es viele Kollegen hier gibt, welche keine Ausbildung haben oder es genügend Hobbieisten gibt, welche eben mal Ton- und Licht selbst stellen. Alles gut bis dahin, denn ne versaute VA, bei der der Ton mies ist und das Licht panne ist ärgerlich, tut aber effektiv nicht weh. Wenn aber jemand unbedarft eine VA plant und diese falsch umsetzt, es zu einer Panik kommt oder ein tragendes Teil nachgibt, weil es überlastet oder nicht richtig gesichert wurde, wenn Stative im Bereich der Fluchtwege stehen und Leitungen als Stolperfallen verlegt sind und und und.... Wenn dann etwas passiert, dann werden Menschen verletzt oder schlimmeres.
    Eigeninitiative und der Wille zu lernen, es selbst zu machen ist super, bis zu einem gewissen Punkt. Alles kein Ding. An den Knöpfen am Pult drehen und die Mikros auf der Bühne verkabeln, mal die Akustik zu hinterfragen und zu erleben, alles kein Ding. Machen!
    Aber bitte spätestens beim Rigging die Finger davon lassen und sich prof. Hilfe mit ins Boot holen. Gerade beim Licht ist das Rigging immer ein Teilbereich, egal ob da nun nur ein Stativ mit einer 6Bar oder ob da ein komplexes Rigg steht mit allem Tralala drin.

    Daher an dieser Stelle nochmals nicht nur als Tip, sondern als ernst gemeinte Bitte:
    Biite bitte bitte unbedingt für diese Dinge prof. Hilfe ordern. Sprecht euren Rektor auf diesen "Missstand" an und sprecht ihn insbesondere auf die Versammlungsstättenverordnung an und dass ihr der Meinung seit, dass eine VA von A-Z sauber und ordentlich gemacht werden soll. Oftmals ist es der Administration der Schule auch gar nicht voll bewusst, dass sie bzw. der Betreiber primär in der Haftung ist. Allerdings geht die Haftung sehr schnell auf die Ausführenden, als euch über, wenn die VA nicht von oben genehmigt wurde und wenn ihr als Laien da selbst Hand angelegt habt.

    Kleinere Parties und Schuldisse mit 2-4 Boxen und ein wenig Blinkblink, kein Problem. Hier gilt auch alles ordentlich zu machen, das ganze ist jedoch überschaubar und im Zweifelsfall kann man sich jemanden aus der Branche krallen, so dass eine ausgebildete Person da mal drüber sieht.
    Spätestens wenn das aber öffentlich wird (Abschlussfeier etc.) sollte man das prof. machen und deswegen eine Fachfirma mit ins Boot holen.

    Auch was einen evtl. Umbar der Technik angeht. Ihr seit weder VA-Techniker, noch Riggingexperten noch Elektriker. Daher vor allem von der Elektrik und dem Rigging die Finger von lassen. Dies ist definitiv an eine Fachfirma abzugeben.
    Sicher dürft ihr eure Ideen und Wünsche versuchen einzubringen. Kein Ding. Ich befürchte aber, dass aufgrund von Kostendämpfungen und anderen, primär relevanten Interessen es auf ein minimalistisches Equipment, wenn überhaupt , hinaus läuft. Die Schule ist nun mal eine Lehr- und Lernanstalt im Sinne der Allgemeinbildung und keine VA-Halle oder Ausbildungsstätte für VA-Techniker.

    Gerne darfst du dann später, nach dem Abi, eine Ausbildung in dieser Richtung machen oder gar ein Studium beginnen. Aber im Moment bist du eben noch Schüler und stehst an unterster Linie. So ist das nun mal leider, auch wenn du und dein Freund sicher im technischen Bereich in Bezug auf VA-Technik mehr wisst, als jeder Lehrer an eurer Schule. Allerdings gehört eben noch ein wenig mehr dazu.
    --- Beiträge zusammengefasst, 28.04.19, Datum Originalbeitrag: 28.04.19 ---
    Wie darf man dies verstehen? Erzähl doch mal, weswegen du der Meinung bist, dass dies bei dir anders ist.
     
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