Gain oder Fader ist die Frage

[.Jens]

Übrigens, eine Situation gibt es doch, wo es einen (kleinen) Unterschied macht in Sachen Feedback, ob man mit viel Gain und wenig Fader unterwegs ist oder umgekehrt.

Theoretisch braucht es nur Schleifenverstärkung > 1 für Feedback - rein praktisch braucht es auch immer einen "Seed", aus dem sich Feedback hochschaukeln kann - und zwar bei der richtigen Frequenz. Wenn jetzt der Gain sehr niedrig eingestellt ist, ist das SNR schlechter und für nachfolgende Verstärkungen holt eben auch das Rauschen des Preamps mit hoch (der ist ja in der Regel nach wie vor analog). Damit werden alle potentiell gefährlichen Frequenzen auch garantiert immer schön angeregt.

Gerade bei Bewegung auf der Bühne, wo sich ja die Feedback-Frequenzen ständig ändern kann man mit einem rauscharmen Signal Glück haben, dass wenn z.B. der Sänger irgendwo rumturnt und dabei bei 1kHz ein Feedback kurzzeitig möglich wäre, dass dann einfach der Seed zu gering ist als dass das innerhalb von ein paar Sekunden hörbar zu einem Pfeifen anwächst. Hat man dagegen einen Rauschteppich im Signal, reichen schon ein paar Sekunden, wo irgendeine Frequenz mal kurz über die Feedbackschwelle kommt, damit es dann sofort hässlich wird ..

 

[dabbler]

Theoretisch braucht es nur Schleifenverstärkung > 1 für Feedback - rein praktisch braucht es auch immer einen "Seed", aus dem sich Feedback hochschaukeln kann

Kann ich nicht nachvollziehen. Sobald die Übertragungsschleife bei einer Frequenz X einen Faktor >1 hat, pfeift es auf dieser Frequenz.

Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, gehst Du zudem von einer Amplituden-Summierung des Rauschteppichs mit dem Nutzsignal aus. Das ist aber bei unkorrelierten Signalen (und das sind Grundrauschen und Nutzsignal) nicht gegeben.

 

[.Jens]

Kann ich nicht nachvollziehen. Sobald die Übertragungsschleife bei einer Frequenz X einen Faktor >1 hat, pfeift es auf dieser Frequenz

... Das stimmt so nicht ganz. Wenn das Signal bei der Frequenz am Anfang die Amplitude 0 hat, kannst du noch so viel verstärken, da passiert einfach nichts. Ohne spontane Emission von Licht würde ein Laser auch niemals angehen, trotz hoher Verstärkung und Rückkopplung.

Und es pfeift nicht sofort: Schleifenverstärkung > 1 heißt exponentielles Wachstum (solange bis das System sättigt) d.h. die Amplitude verdoppelt sich alle x Sekunden (oder auch schneller, dann alle x00 ms). Im Bühnenbereich kennt man das, wenn Mikrofone statisch sind und keiner am Fader zieht, dauert es oft ein paar Sekunden, bis aus einem leisen Vorboten ein voll ausgeprägtes Feedback wird. Die Verstärkung ist ja meist nur gering über der Schwelle und die gesamte Umlaufzeit in der Regel einige 10ms (einige Meter Luft plus Latenzen). Da braucht es schon einige 100 Roundtrips bis man da bei Vollaussteuerung ist.
Wenn der Anfangspegel bei -60dB liegt, braucht es bei 0,5 Sekunden pro 6dB (was schon eine recht ordentliche Überschreitung der Feedbackschwelle wäre) eben 5 Sekunden bis 0dB. Wenn es mit -24dB schon hörbar rauscht, dann sind es nur 2 Sekunden bis dahin. Das kann bei veränderlichen Mikropositionen schon den entscheidenden Unterschied machen (in den 2 Sekunden ist das Feedback, was bei -60dB startet, auch erst bei -36dB, das geht im Nutzsignal dann unter).

Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, gehst Du zudem von einer Amplituden-Summierung des Rauschteppichs mit dem Nutzsignal aus. Das ist aber bei unkorrelierten Signalen (und das sind Grundrauschen und Nutzsignal) nicht gegeben.

Ähm... Wie denn dann? Das hat doch an der Stelle mit unkorreliert oder korreliert erstmal nichts zu tun: der Preamp erzeugt Rauschen, was dem Signal additiv hinzugefügt wird. Beim nächsten Umlauf kommt zwar wieder neues Rauschen unkorreliert (was bei Rauschen ja nun automatisch so ist) hinzu, aber vor allem ist das Rauschen aus dem letzten Umlauf verstärkt worden. Und das wird (auch) weiter verstärkt.

...was du wahrscheinlich meinst, mit der korrelierten Überlagerung, ist der Mechanismus eines Feedbacks z.B. bei einer E-Gitarre. Da überlagert das Feedback sich ja mit dem bereits schwingenden Ton von der Saite, was zu der Verstärkung zusätzlich beiträgt. In dem Fall reicht auch schon eine Schleifenverstärkung von knapp unter 1, allerdings muss zusätzlich die Umlaufzeit genau zur Frequenz der schwingenden Saite passen. Das ist ein etwas anderes gelagerter Mechanismus.

Das hat man aber so bei Gesangsmikros eh nicht, so genau hält ja kein Sänger den Pitch, dass die Phasenlage immer gleich bliebe. Und zudem läuft die Rückkopplung ja da rein elektrisch/akustisch ohne Einbeziehung des menschlichen Klangkörpers. Bei der Gitarre wird ja durch die Luft wiederum die Saite weiter angeregt, die eh schon nur bei einer Frequenz plus Harmonischen schwingen kann.

 

[dabbler]

Das stimmt so nicht ganz. Wenn das Signal bei der Frequenz am Anfang die Amplitude 0 hat, kannst du noch so viel verstärken, da passiert einfach nichts.

Ja, 0 * n ist immer noch 0. Aber das ist ja real nie gegeben (weshalb ich auch Deinen Kommentar bzgl. "braucht erstmal nen Seed" nicht verstehe), insofern meinte ich das ganz bestimmt nicht. Aber hier kommen wir zum Punkt:

Und es pfeift nicht sofort

Korrekt. Je höher der anregende Pegel, desto schneller gehts. Da stimme ich Dir zu. Das hat aber nicht direkt was mit dem SNR zu tun - relevant ist nur wie hoch der Pegel des "anregenden Signals" bei der Feedbackfrequenz ist. Wenn der ein Nutzsignal ist das bei sagen wir -10dB liegt ist es völlig wurscht ob da noch ein Rauschteppich mit -60, -24 oder -15dB drunterliegt. Wie laut das Rauschen ist wird erst relevant wenn das Nutzsignal bei der Frequenz darunter liegt. Insofern ist der Absolutpegel des Rauschens relevant, nicht der Rauschabstand (SNR).

Wenn man natürlich kein Nutzsignal bei Frequenz X hat wird plötzlich natürlich der Hintergrundmüll relevant - für die Frage wie schnell es sich hochschaukelt - aber nicht ob. Und ja, insofern hast Du sicherlich Recht das es praktisch einen Unterschied macht da in der höchst dynamischen Livesituation sich die Gegebenheiten so schnell ändern, das jetzte 100ms die man gewinnt bevor es pfeift ein Gewinn sind.

Das hat doch an der Stelle mit unkorreliert oder korreliert erstmal nichts zu tun

Wie gesagt, ich hatte Deine Ausführungen so interpretiert das Du sagen wolltest, das sich Rauschpegel und Nutzpegel addieren (was sie nicht tun, da weitestgehend unkorreliert) und sich deshalb eher Feedback einstellt, je höher der Rauschpegel. Aber so hast Du so offensichtlich nicht gemeint, sondern für Deine Betrachtung des schnelleren Feedbacks ist die SNR und absoluter Nutzpegel irrelevant. Dein Punkt ist schlicht: je mehr Rauschen, desto schneller pfeift es in Abwesenheit von lauterem Nutzsignal auf betreffender Frequenz. Und das kann ich zumindest theoretisch absolut nachvollziehen. Praktisch frage ich mich laut Deine Anlage rauschen muß um da wirklich einen relevanten, merklichen Unterschied zu machen.

 

[.Jens]

Ob der "Seed" (das ist alles, was einen Pegel bei der betreffenden Frequenz) nun Nutzsignal oder Rauschen ist, ist eigentlich völlig egal. Entscheidend ist nur, dass bei der passenden Frequenz was da ist - und während Nutzsignal eines einzelnen Mikros im Bereich von typischen Feedback-Frequenzen (grob 100Hz bis einige wenige kHz) da meist nur zufällig mal kurz nennenswerten Pegel haben, ist allgegenwärtiges Rauschen halt immer da und bietet bei JEDER Frequenz einen Pegel.

Du hast Recht, entscheidend ist der absolute Rauschpegel, nicht das SNR. Man darf aber auch nicht vergessen, dass ja in der Praxis sobald Nutzsignal anliegt, z.B. durch Kompression die Gesamtverstärkung auch wieder reduziert wird. Kann auch der Limiter im Master oder der Box sein - es ist ja eben doch häufig so, dass es genau dann pfeift, wenn gerade das betreffende Mikro "im Leerlauf" ist und dadurch alle Kompressoren offen...

Was ich insgesamt sagen wollte: Rauschen begünstigt (schnell einsetzendes) Feedback. Und daher macht ein gutes Gainstaging schon einen Unterschied, auch bei sonst gleicher Gesamtverstärkung.

Mit deiner Aussage, unkorrelierte Signale würden sich nicht addieren, gehe ich nach wie vor nicht mit - natürlich addieren sich unkorrelierte Signale (ein Mischpult macht GENAU das!) Aber wahrscheinlich reden wir da aneinander vorbei und meinen ganz verschiedene Dinge.

Ich vermute, du sprichst von dem Unterschied zwischen Intensität und Amplitude bei der Addition von unkorrelierten vs korrelierten Signalen (+3dB vs +6dB bei Mischung zweier gleicher RMS-Pegel). Oder davon, das 10dB(A) plus 10dB(A) eben nicht 20dB(A) sind, sondern eben 13...16dB(A), je nach Korrelationsgrad. Aber die Baustelle bringt uns hier eh nicht weiter

 

[dabbler]

Was ich insgesamt sagen wollte: Rauschen begünstigt (schnell einsetzendes) Feedback. Und daher macht ein gutes Gainstaging schon einen Unterschied, auch bei sonst gleicher Gesamtverstärkung.

Jut, da sind wir dann soweit d'accord. Wobei ich kein Gefühl dafür habe, wir groß wirklich der praktische Effekt ist, bei Rauschpegeln die im akzeptablen Bereich liegen. Stark zupackende Kompressoren mit entsprechendem Makeup Gain kippen natürlich Öl ins Feuer.

Mit deiner Aussage, unkorrelierte Signale würden sich nicht addieren, gehe ich nach wie vor nicht mit - natürlich addieren sich unkorrelierte Signale (ein Mischpult macht GENAU das!) Aber wahrscheinlich reden wir da aneinander vorbei und meinen ganz verschiedene Dinge.

Natürlich addieren sie sich, nur wäre das in dem Falle völlig insignifikant. Sagen wir mal Nutzsignal bei 95dB SPL, Rauschen bei 70dB SPL (wäre schon absurd laut) - macht in Summe nicht mal 95.02dB SPL. Is ja nich so als wäre das Rauschen auch nur in der Nähe vom Nutzpegel. Selbst bei 100%iger Kohärenz wären es gerade mal ca. +0.4dB. Ergo sind jegliche Additionseffekte hier völlig irrelevant. Sehe aber nun Deinen Kritikpunkt - meine Aussage war sehr unglücklich und sinnentstellend formuliert. Man sollte nicht drei Sachen gleichzeitig machen. :-S Dachte an etwas anderes als ich niederschrieb...

Aber wie schon gesagt, hast Du ja auch gar nicht behaupten wollen. Case closed.