Gain staging um Feedback zu bekämpfen?

[Sharkai]

Vorneweg: Ich hab nach Gain Staging gesucht, aber nur beim Recording Infos gefunden (was für mich auch logisch ist). Es geht hier aber um einen Live Mix.

Ein Musikerkumpel hat mir gesagt, das "Gain Staging" gegen Feedback helfen soll.

Kurz mal den Hintergrund:
Wir wollen ein kleines Festchen (Rock, Metal, Punk) veranstalten bei dem auch ein paar Live Bands spielen sollen. Dazu haben wir eine kleinen Grillplatz auserkoren auf dem auch eine halb offene Holzhütte mit betonierten Boden steht.
Jetzt hab ich gesagt, das es in der Hütte wohl Probleme geben wird was das Feedback mit den Monitorboxen angeht. Da ist ja überall blankes Holz das auf 2 Seiten komplett geschlossen ist auf einer Seite komplett offen und die letze Seite ist quasi als Theke arrangiert. Also da drin kann sich der Schall schon prima aufschaukeln.
Darauf hat sich eben mein Kollege gemeldet und gesagt, das mit korrektem Gain Staging das Feedbackproblem leicht in den Griff zu bekommen sei.
Ich hab darauf gefragt was Gain Staging mit der Raumakustik zu tun hat, doch er behauptet das dies schon Feedback erheblich vermindern würde.

Nach erstem einlesen, was Gain Staging überhaupt ist, bin ich der Meinung das dies eigentlich kaum Einfluss auf das Feedback haben sollte. Es geht ja nur darum die Pegel immer und an jedem Punkt voll unter Kontrolle zu haben. Also das muss man ja sowieso wenn man mit nem Digitalpult (X32 Compact) arbeitet, sonst "Clippt es schnell mal Hard"

Was mich jetzt interessiert ist, ob er damit vielleicht doch recht hat, und ich da was nicht weiß oder übersehe.

Hier noch ein Bild von der Hütte.

 

[omnimusicus]

Es geht ja nur darum die Pegel immer und an jedem Punkt voll unter Kontrolle zu haben.

So ungefähr würde ich das auch sagen.

Ich selbst weiß nicht, was mit "gain-staging" gemeint ist, und das weiß ich seit 35 Jahren nicht
Trotzdem pfeift's bei mir äußerst selten und ich habe auch mit Punk und Metal zu tun.

Ob Feedback "leicht" in den Griff zu kriegen ist ? Kommt immer auf die Definition von "leicht" an ...
Wenn ich mir die Locations vor Augen führe, die ich schon zu bedienen hatte, dann würde ich diese Hütte eher als "einfach" einordnen. Feedback würde ich "normalem Maße" erwarten, zumindest nicht heikler als anderswo.

 

[chris_kah]

das dies eigentlich kaum Einfluss auf das Feedback haben sollte.

So ist es. Das siehst du richtig.

Das Beste ist, die Lautstärke im Kabäuschen so gering wie möglich zu halten. Sonst schaukelt sich das hoch. Ggf. mit einem EQ die schlimmsten Resonanzen rausziehen, aber da wirst du mit dem parametrischen EQ des X32 auch an die Grenzen kommen.

 

[dabbler]

Darauf hat sich eben mein Kollege gemeldet und gesagt, das mit korrektem Gain Staging das Feedbackproblem leicht in den Griff zu bekommen sei.

Nonsense. Beim Gain Staging gehts ausschließlich darum, ordentliche Arbeitspegel in jedem verarbeitenden Abschnitt der Signalkette zu haben um

• Signal-Rauschabstand zu optimieren
• Headroom optimal auszunutzen
• Pegelanzeigen und Thresholds sinnvoll anzusteuern

Deshalb verstehe ich auch nicht das Leute es sexy finden, "alle Fader auf Unity, und Mix mit Gains" zu machen... das ist dann das Gegenteil von sinnvollem Gain Staging. Aber wenns glücklich macht...

 

[Frans13]

Damit das Feedback zuhause bleiben kann, sollten die Lautstärken auf der Bühne zusammenpassen. Also "leiser Gesang" zusammen mit "lauten Instrumenten" tendiert zum Problem. Es gibt ja Bands, wo jemand laut singen kann, da funktioniert das. Bei den andern muß die generelle Bühnenlautstärke sich dem leisesten Element anpassen, damit es funzt. Ich kenne auch Bands, wo dann an dem Problem der Mischer schuld sein soll
Bei unerfahrenen Bands sollte man noch drauf hinweisen, daß das Mikrofon schneller pfeift, wenn man es rundherum zuhält, auch wenn man das so in einem Instruktionsvideo für Coolness gesehen hat. Und die Richtwirkungen der Mikrofone sollten nicht in eine Box/nen Monitor zeigen. Alles eher das kleine Einmaleins, aber es gibt immer wieder mal Leute die hoffen, daß die Physik für sie eine Ausnahme macht.

 

[omnimusicus]

Wir wollen ein kleines Festchen (Rock, Metal, Punk) ...

muß die generelle Bühnenlautstärke sich dem leisesten Element anpassen

für die oben beschriebene Art Musik ein "interessanter Ansatz" ... ... und sehr praxisnah

 

[Frans13]

Man kann das sehr einfach lösen. Wer leise ist, bleibt zuhause oder macht halt laut. Es gibt zwar so 2-3 Mikrofone, mit denen auch leise, schüchterne Menschen so ein bißchen besser im Getöse rundherum überstehen, aber auch die bringen leider kein Zertifikat zum ausserkraftsetzen der Physik mit. Ich hab hunderte von Konzerten mit sowas gemischt und wenn die Band das Problem anerkennt und lösen will, bekommt man das auch hin ohne die Stimmung und den Spaß auf der Bühne kaputtzuregeln.

 

[omnimusicus]

Wir reden grade völlig aneinander vorbei. Ich kann in diesem Thread kein grundsätzliches Problem erkennen, das zu lösen wäre. Solche kleinen Festchen haben schon tausendhaft erfolgreich stattgefunden.
Feedback wird genau dann ein Problem, wenn es entsteht. Vorher nicht. Vorher ist es "gut eingestelltes Monitoring" - und kein "Problem".

 

[InTune]

Es gibt ja Bands, wo jemand laut singen kann, da funktioniert das. Bei den andern muß die generelle Bühnenlautstärke sich dem leisesten Element anpassen, damit es funzt. Ich kenne auch Bands, wo dann an dem Problem der Mischer schuld sein soll

...also, soll ich dem Tonmann raten, er soll dem Sänger sagen: "Sing lauter, dann hörst Du Dich schon!" ?

Das könnt etwas sein, was der Anstiftung zu einem Verbrechen entspricht...

Der andere Weg, die Lautstärke der Backline/Monitore zu reduzieren, ist da IMO für alle Beteiligten am Ende zielführender...

 

[mix4munich]

Naja, ich habe schon Sängern bzw. eher noch Sängerinnen gesagt: "Hey wenn Du singen willst, dann TU'S AUCH!"
Wenn ich fest mit Bands zusammenarbeite, dann verwende ich einiges an Zeit und Energie, um den bestmöglichen Bühnensound hinzubekommen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 01.07.21

... Nach erstem einlesen, was Gain Staging überhaupt ist, bin ich der Meinung das dies eigentlich kaum Einfluss auf das Feedback haben sollte...

Du hast es verstanden, der Kollege dagegen muss nachsitzen.

 

[Mfk0815]

Ein Musikerkumpel hat mir gesagt, das "Gain Staging" gegen Feedback helfen soll.

ich denke der Kumpel at da ein sog. "Buzzword" falsch verstanden. "Gain Staging" ist nicht das Handling des Gains auf der Bühne(Stage).

...also, soll ich dem Tonmann raten, er soll dem Sänger sagen: "Sing lauter, dann hörst Du Dich schon!" ?

Naja, das ist halt so eine Sache. Wenn die Band mit mehreren Marshall Fullstacks auftritt und der Drummer Besenstiele benutzt um das Drumset zu bedienen, und dann eine Sänger kaum 30dB Pegel am Mikro zustandebekommt, dann wird man da keine Chance haben das noch irgendwie in einem vernünftigen Kontext zu bringen, damit die Stimme auf Bühne und im Zuschauerraum gehört werden kann. Das ist simple Physik.
Und da man Gitarristen nicht dazu bringen kann auch nur 0,000000001 dB leiser zu machen (Ok, ein damit habe ich ein Klischee bedient), geht man als Techniker den weniger komplizierten Weg und sagt dem Sangestalent das es lauter singen soll. Ein Techniker ist auch nur ein Mensch der den Abend überleben will.

 

[InTune]

@mix4munich , @Mfk0815 , ok, da bin ich eher von meinem eignen Umfeld ausgegangen... und habe als Gitarrist keine Problem damit auf der Bühne auch mal Nix von meinem Amp selbst zu hören, wenn ich mich via Monitor hören kann.
Dagegen ist Stimme und Mikro letztlich ein "akustisches" Instrument, das auch noch recht fragil ist Da ist klar, wer der "Schwächere" ist. Wenn man dann noch bedenkt wie wichtig guter Gesang für eine Performance ist, ist ein gegen eine Band anbrüllender Sänger auf jeden Fall nicht der richtige Weg.
...aber wie immer gibt es da kein Schwarz und Weiß... wer singt, sollte das in der Tat auch mit Technik und Inbrunst tun.

 

[Sharkai]

ich denke der Kumpel at da ein sog. "Buzzword" falsch verstanden. "Gain Staging" ist nicht das Handling des Gains auf der Bühne(Stage).

Sehr schön gesagt!

Also das mit dem Feedback sehe ich eigentlich genau so wie es omnimusicus gesagt hat:

Feedback wird genau dann ein Problem, wenn es entsteht. Vorher nicht.

Trotzdem sollte das im Vorfeld schon halbwegs eingestellt sein, sonst kommt dieses Problem schneller auf einen zu als jemand lieb sein kann.

Also meine eigentliche Frage ist damit abschließend geklärt. Gain Stagging hat prinzipiell nichts mit Feedback zu tun.

Die Bands die da spielen werden sind alle keine blutigen Anfänger. Es werden wohl alle Vocalisten die 30db Grenze nur in diesem Moment erreichen der zwischen einem fetten schluck Bier und dem kurzem Moment bis der Rülpser kommt entsteht. Will damit sagen, die sind mit Sicherheit laut genug. Das es aber ziemlich sicher auch ""Klischee Gitarristen" geben wird, ist auch klar. Liegt allein schon am Genere das wir bedienen, oder hat schon mal jemand einen Jazzgitarristen erlebt, der seinen Verstärker mit englischer Einstellung (alles Regler voll auf) betrieben hat? Aber da werde ich einfach das Half- oder Fullstack seitlich auf die Band richten. Das sollte schon einiges helfen. Wenn der Gitarrist nix mehr hört, außer sich selber, wird er hoffentlich einlenken. Ansonsten kann ich das Stack auch um 180° Umdrehen (oder ganz gemein, den Klinkenanschluss der Box intern Isolieren mit nem Strohhalm) Das würde ich natürlich niemals machen, den ohne Boxenlast kann der Verstärker recht schnell kaputt gehen; bzw die Röhren

Tja, da bin ich schon froh, das ich mich als Gitarrist dafür entschieden habe, ohne Verstärker auf die Bühne zu gehen und die komplette Gitarre über die PA laufen lasse. Mach ich auch so in meiner Band.
Was witzig ist, seid ich über den Line6 Helix spiele, sagen die anderen der Band öfter mal, das ich mich etwas lauter machen soll.

 

[mix4munich]

... Feedback ...
Trotzdem sollte das im Vorfeld schon halbwegs eingestellt sein, sonst kommt dieses Problem schneller auf einen zu als jemand lieb sein kann...

Was Du evtl. machen kannst: Frag doch mal rum, ob die Bands etwas Molton mitbringen können. Damit hängst Du dann die "Rückwand" der Bühne ab, vielleicht auch die Decke. Das mildert Reflexionen ab, insbesondere im (üblicherweise) feedback-kritischen Frequenzbereich oberhalb von 3.5 kHz. Kostet nichts, außer dem Aufwand, das Zeug zu befestigen, und verschiebt das Feedback um 1 oder 2 dB nach oben.

 

[Sharkai]

Sehr gute Idee. Ich hab auch noch 8 Stück 1x0,5 m² Platten mit Basotect absorbern drauf. Hab ich vor 2 Jahren genau dafür gemacht und schon wieder vergessen das ich die hab.
Dazu noch Molton aufhängen das sollte dann in der Tat einiges helfen.

 

[Frans13]

Das mit der Bühnendämmung ist ne gute Idee. Als Negativbeispiele die genau dieses Thema bestätigen fallen mir zwei Clubs ein - der eine hat breite Abluftkanäle aus Blech direkt über der Bühne... der andere (das verstorbene Marquee auf der Reeperbahn) hatte zwar Noppenschaumstoff (hier bitte hysterisches Gelächter einblenden, so wie jedesmal wenn jemand Noppenschaumstoff sagt) aber ansonsten ein paar stehende Raummoden auf der Bühne. Bitte eine Gedenkminute für alle Beteiligten.

 

[Sharkai]

...hatte zwar Noppenschaumstoff (hier bitte hysterisches Gelächter einblenden, so wie jedesmal wenn jemand Noppenschaumstoff sagt)...

Das Noppenschaumstoff nicht ideal ist sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben. Trotzdem hat Noppenschaumstoff einen viel schlechteren Ruf als er verdient. Das kommt wohl daher, weil die Erwartungen an ihn oft viel zu hoch sind.

Wir haben unseren Proberaum mit Noppenschaumstoff ausgestattet und der Sound hat sich dadurch dramatisch verbessert. Feedbacks sind jetzt so unendlich viel leichter zu kontrollieren wie vorher. Deshalb muss ich da aus eigener Erfahrung wiedersprechen. Noppenschaumstoff macht seinen Job.
Das er natürlich keine "Wunderwaffe" gegen jeglichen ungewollten Schall ist geht natürlich weit am Ziel vorbei. Das jemand der mit so einer Einstellung alles mit Noppenschaumstoff auskleidet danach enttäuscht ist, kann ich nachvollziehen. Aber da ist dann auch derjenige selber Schuld. Im Vorfeld sich zu informieren spart im nachhinein fast immer viel Geld.

Das natürlich eine Bühne mit Noppenschaumstoff "isoliert" wird ist natürlich schon daneben. Vor allem wenn es dann nur so ganz dünne Bahnen sind. In diesem Punkt bin ich voll bei dir. Das kommt mit geringem Abstand nach den berüchtigten Eierpappen. Die helfen wirklich fast nichts gegen Feedback oder gar Raummoden. Mit entsprechendem Noppenschaumstoff kann man Raummoden aber sehr wohl in den Griff bekommen. Aber das ist dann halt nicht mehr ganz so billig, weil man da oft recht dicken Schaumstoff braucht und was noch viel wichtiger ist, man muss wissen wie man damit umgeht.

Ich hab mich schon öfter gefragt, warum ein dicker Molton (320g/m²) als brauchbare Lösung durchgeht, Noppenschaumstoff aber nicht. Das wirkt auf mich entweder wie "Religion" oder einfach nur Vorurteile.
Wie gesagt, bei uns hat das echt viel gebracht.


In diesem Thread gibt es ein Bild von unserem Proberaum während des umrüstens mit Noppenschaumstoff.
https://www.musiker-board.de/thread...-verbinden-und-bassfalle.711217/#post-9032566

 

[Frans13]

Mollton ist schon okay - solange man ihn mehrfach eng in Falten legt und mit z.B. ner Handbreit Abstand wo hängen läßt, wird ein Schuh draus.
Ich hab den Eindruck, Noppenschaumstoff ist als Thema so verbrannt, weil man in allerlei Fotos das Zeug hinten wo hingetackert hängen sieht... ohne daß die Leute verstehen dürfen, was da passieren soll. Jedes Material (ob Mollton, Einhornfelle, Noppenspaßmaterial, etc.) sollte mit etwas Abstand zur nächsten harten Fläche sein, weil erst durch den Abstand zur z.B. Wand der Schall auch in Frequenzen unterhalb von Hundepfeifen gebremst wird. Funktioniert so: Schall kommt, wuselt sich durch das Zeug, verliert etwas Energie, prallt an die Wand, der Wand ist es wurscht. Der Schall, dessen Wellenlänge so ungefähr oder halb mit der Distanz Wand-Einhornfell zusammenpaßt, der wird gebremst. (ja, das gibt es auch in wissenschaftlich, aber sicher nicht von mir)
Das typische, apokalytische Werbefoto mit Horst Horstmann, einem Angebermikrofon und irgendwelchen andern Insignien der Audio-Ritterschaft (fettes Pult, ein 1176 oder irgendwas vintage mit riesen Knöpfen) ..und Noppenschaumstoff an der Wand ist ungefähr so realitätsnah und seriös wie ein Bürgermeister-Wahlplakat mit Erwachsenenwindel ohne Hosen drüber. Noppendingens kann erst was gegen den bösen Schall ausrichten, wenn er dick genug oder weit genug weg von der Wand ist. Direkt an der Wand: leider nur ein paar Höhen.
Offenporiges, schweres Material (Samt, Altkleidersammlung, alte kratzige Decken, oder meinetwegen auch was gekauftes) frißt Schall. Ist der Proberaum trocken und keine Gefahr für Schimmel kann man da vieles verwenden. Offener Kleiderschrank wäre gut, aber was soll der im Proberaum.
Bei Folk kann man vielleicht ein paar Schafe rumstehen haben. Der typischen Blutopfer-Altar im Kannibalen-Metal ist leider Marmor und daher höchstens als Diffusor geeignet. Bei Darkwave hilft es, wenn man den opulent mit schwarzem Samt ausgeschlagenen Sarg offen hochkant an den Bühnenrand lehnt. (sonst wirkt er eher als Diffusor)
Unser alter Schlagzeuger wirkte auch als Diffusor. Seine uppige Haarpracht als Absorber. Auch diese Öffnung bei ihm im Gesicht, eher so unterhalb-mittig, die wirkte als Absorber, wenn auch meist nur für Flaschengetränke. Ich schweife ab.

 

[mix4munich]

... Wir wollen ein kleines Festchen (Rock, Metal, Punk) veranstalten bei dem auch ein paar Live Bands spielen sollen...

Wann ist das Festival denn? Oder war es schon? Wie lief es denn?

 

[Sharkai]

Das findet erst in ein paar Wochen statt (hoffentlich). Genauer am Samstag, den 14.08.

Ich geb danach ein Feedback.