GBR gründen mit "speziellen" Voraussetzungen

[ThisIsChris]

Hi zusammen!

Nehmen wir folgendes an:
Eine Band (Sänger, Gitarre, Bass, Schlagzeug) spielt seit 2008 ungefähr 50 Shows jährlich.
Die durchschnittliche Gage (und damit ist in vielen Fällen "Spritgeld" gemeint) beträgt ca. 120 Euro.

Mittlerweile hat die Band zwei CDs produziert und einen eigenen Bus gekauft. Die Kosten dafür haben zwei der Bandmitglieder privat getragen.
Nehmen wir mal an, die Band schuldet den beiden jeweils 2.500,- EUR.

Jetzt überlegen die Vier, ihre GbR anzumelden. Aus Foren und dank Tipps diverser fachkundiger Personen ist der Vertrag so gut wie fertig. Offen ist aber z.B. noch folgender Punkt:
- Wo tauchen die jeweils 2.500,- Euro Forderungen der beiden Geldgeber auf?
- Muss der Bus auch auftauchen? Oder muss er erst auftauchen wenn er Bandeigentum geworden ist (nachdem die beiden Jungs ihre Kohle bekommen haben)?

Vorausschauend wie die 4 Jungs höchstwahrscheinlich wären, würden sie aber auch folgende Fragen haben:
- Müssen sie ab jetzt bei jeder Show eine Rechnung schreiben? Oder reicht eine Quittung über die "Gage"?
- Können die vielen Ausgaben (die ja eigentlich privat geleistet wurden) aus der vergangenen Tagen in eine Gewinn/Verlust-Ermittlung Ende des Jahres einfließen?
Der Bus wäre wahrscheinlich noch Haftpflichtversichert über die KFZ-Versicherung des Sängers.
- Müsste er seiner Versicherung sagen, dass das Fahrzeug jetzt gewerblich genutzt wird?

Ich verlange selbstverständlich keine Rechtsberatung. Es geht nur mal darum mit diesem allgemeinen fiktiven Beispiel herumzuspielen.

Viele Grüße
Chris

 

[TheMystery]

Meines Wissens nach sind die hypothetischen 4 Jungs bereits seit 2008 "Mitglieder" einer GbR, da diese Rechtsform in einem solchen Fall automatisch existiert. Was die 4 also jetzt vorhaben, ist lediglich eine genauere Definition ihrer die Gesellschft betrefenden Vereinbarungen.

Zu steuerlichen Absetzbarkeit:
früher war es möglich Anschaffungskosten, anteilige Fahrtkosten zu Probe und Gig etc. mit dem Umweg über die Steuererklärung der GbR in seiner privaten Steuererklärung steuerlich geltend zu machen. Wird auf langere Sicht (früher: 7 Jahre) jedoch kein steuerlich relevanter Gewinn erzielt, wird das als "Liebhaberei" gewertet, und eventuell erzielte Vorteile müssen zurück gezahlt werden...

Achtung: Nur eine Meinung - alles ohne Gewähr!

Gruss
TheMystery

 

[davosta]

Schau Dich am besten mal auf seriösen Webseiten um. Spontan kann ich Dir diesen Link hier empfehlen.
Dort gibt es auch noch weitere Artikel zum Thema. Hoffe hilft es euch weiter.

Wie auch bei TheMystery "Achtung: Nur eine Meinung - alles ohne Gewähr"

Der Link hat mir persönlich auch sehr gut weitergeholfen beim Gründen einer GbR. Ich drück Euch die Daumen.

 

[Leofrank80]

Hallo This is Chris,


von deinem fiktiven Beispiel ausgehend bin ich da etwas anderer Meinung. Eine GbR wird doch erst nach gegenseitigem Interesse daran gegründet und nicht automatisch. Sont wäre ja jede x-beliebe Gruppe die einfach aus Gaudi auf einem Konzert auftritt eine GbR.
Ich dachte eigentlich auch das eine GbR nur "gleichwertige" Mitglieder haben kann. Was du als Beispiel herangenommen hast widerspricht aber diesem Grundsatz. Ich habe mich auch nur in das Thema eingelesen und bin dann auf diese http://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsanwalt/gesellschaftsrecht/gbr Site gestoßen . Vielleicht findest du dort einen ähnlich gelagerten Rechtsfall.

Viel Glück und gutes Gelingen

 

[Beyme]

von deinem fiktiven Beispiel ausgehend bin ich da etwas anderer Meinung. Eine GbR wird doch erst nach gegenseitigem Interesse daran gegründet und nicht automatisch. Sont wäre ja jede x-beliebe Gruppe die einfach aus Gaudi auf einem Konzert auftritt eine GbR.

Doch, wirklich, eine GbR kann auch stillschweigend durch schlüssiges Verhalten gegründet werden. Und tatsächlich geht es vielen Personenzusammenschlüsse nicht auf, dass sie gerade bereits eine GbR gegründet haben. Eine GbR zu führen, sagt ja noch nichts über Steuern und Gewinnerzielungsabsichten.

Ich dachte eigentlich auch das eine GbR nur "gleichwertige" Mitglieder haben kann. Was du als Beispiel herangenommen hast widerspricht aber diesem Grundsatz. Ich habe mich auch nur in das Thema eingelesen und bin dann auf diese http://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsanwalt/gesellschaftsrecht/gbr Site gestoßen . Vielleicht findest du dort einen ähnlich gelagerten Rechtsfall.

Beispiel von Chris ist tatsächlich sehr kompliziert. Aber es gibt zum Beispiel die Möglichkeit, "Sonderbetriebsvermögen" mit zu verrechnen. Das kann zum Beispiel dahin gehen, dass jemand aus eigener Tasche ein Instrument kauft und als Sonderbetriebsvermögen in die GbR einbringt. Damit drückt die Ausgabe seinen eigenen Gewinn in der GbR, aber nicht den Gewinn der Mitgesellschafter.

 

[LongLostHope]

Eine GbR ist sinngemäß (nicht rechtlich korrekt ausgedrückt) jede Gruppierung von Menschen, die zusammen als Gruppe das selbe Ziel verfolgt und wird dies automatisch sobald man damit beginnt. D.h., um eine "GbR zu gründen" braucht man keinen Vertrag o.Ä.. Eine GbR ist JEDE Band, die nicht explizit etwas anderes geregelt hat.

Wir machen es so:
Im GbR Vertrag ist (ganz grob gesagt) geregelt, wer die Gesellschafter sind (sind bei uns nicht alle Bandmitglieder). Dass diese Gesellschafter alle Ausgaben und Einnahmen und alle daraus resultierenden Gewinne oder Verluste tragen und wer welche Rechte an den resultierenden Musikstücken hat.

Wir haben kein Gewerbe angemeldet und kommunizieren nichts aus der Bandtätigkeit dem Finanzamt.
Dieses interessiert sich nämlich erst für euch, wenn ihr längerfristig Gewinn macht. Macht ihr Verlust, müsst ihr natürlich auch nichts versteuern.
Und im Falle von Verlust, macht es auch keinen Sinn die Ausgaben abzusetzen. Denn das wird dann nach ein paar Jahren als "Liebhaberei" abgetan und ihr müsst das gesparte Geld wieder zurückzahlen (meine Meinung die aus einem Beratungsgespräch mit einem Finanzbeamten resultiert).

Müssen wir Rechnungen schreiben, schreiben wir die als "Mooncry GbR vertreten durch ...." mit der Zusatzklausel, dass wir Kleinunternehmer sind und dadurch keine Umsatzsteuer bezahlen.

Also im Endeffekt machen wir alles so, als wäre es ein reines Hobby.
D.h. wir machen keinen Steuerausgleich als Band, der Staat weiß nichts von unseren Ausgaben uns Einnahmen und wir treten meistens nicht als "Firma" auf. Meistens gehen Gagen etc bar über den Tisch.

Aber wie schon gesagt: Sobald man Gewinn macht, ist das Steuerhinterziehung!!!
Wir sind jedoch soweit davon entfernt, Gewinn zu machen, dass es einfach nicht notwendig ist, da irgendwas bürokratisches zu machen.
Was wir aber machen, wir lassen uns bei größeren Ausgaben (Studio, Coverarts, Instrumente etc) immer Rechnungen geben, dass man die Ausgaben belegen kann, falls mal einer nachfragt.

Der GbR Vertrag regelt bei uns nur alles fragwürdige zwischen uns selbst. D.h. da steht drin, wem was gehört, sollten wir uns mal auflösen etc...

 

[pdthegreat]

Ich hätte mal kurz ne Frage zu Klarstellung: Wenn die vier freundlichen fiktiven Jungs Gage bekommen, kriegt dann jeder theoretisch 30 oder jeder 120 Euro?
Ich vermute Ersteres, aber ich frage, weil es bei Letzerem sein könnte, dass sie bei der Anzahl von 50 Gigs irgendwann aus der Kleinunternehmerregelung fallen könnten - und das würde die Sache komplizierter machen

 

[Beyme]

Ich hätte mal kurz ne Frage zu Klarstellung: Wenn die vier freundlichen fiktiven Jungs Gage bekommen, kriegt dann jeder theoretisch 30 oder jeder 120 Euro?

Normalerweise: Die GbR erhält 120 Euro Gage, die Einnahmen werden mit den Ausgaben gegengerechnet, und der Gewinn der GbR wird gleichermaßen auf alle Gesellschafter aufgeteilt (sofern nichts anderes vereinbart).

Wenn man eine Band kommerziell betreibt, macht nämlich die GbR zunächst eine eigene "Steuererklärung", die bloß "gesonderte und einheitliche Feststellung" heißt. Dort wird ausgerechnet, wieviel Gewinn jeder zu versteuern hat. Der einzelne Musiker trägt das dann in seiner Einkommensteuererklärung unter "Einkünfte aus Beteiligungen" ein.

Im fiktiven Beispiel ist eine GbR mit 50 Gigs zu je 120 Euro Gage halt erst bei Einkünften von 6.000 Euro, und da ist die GbR locker Kleinunternehmer. ;-)
Es sei denn, da kommen noch tausende Euro merchandising und sonstige Verkäufe dazu.

 

[LongLostHope]

Blödsinn geschrieben

 

[Sulmtaler]

Meine persönliche Meinung:
Die 4 Musiker wären in der Tat eine GbR, siehe oben kraft Gesetztes.

Sie könnten offiziell eine Steuernummer beantragen und Kosten gegen Gewinn rechnen (wär dann eine Exceltabelle, Augaben, Einnahmen, Spritkosten, Anschaffungen kann man 3 Jahre abschreiben) und heißt Gewinn-/Verlustrechnung.

Sie könnten dann Rechnungen/Quittungen (ohne ausgewiesene Mehrwertsteuer/Umsatzsteuer) schreiben.
Soweit sie nicht über 17.000€ (irgendwo da gibt es eine Grenze - aber wäre in dem Fall ja weit drunter) bleiben sie Kleinunternehmer.
Gewinne wären im Rahmen ihrer eigenen Einkommensteuer zu versteuern, Verluste sind abzugsfähig.

Das ließe sich entweder jeweils 1/4 machen (s. o. "gliechmäßig verteilt"), oder jedem so, wie er seine Ausgaben hat jeweils anteilig (der eine halt eben mehr Ausgaben, der andere weniger).

Das ist meine Meinung, aber man kann auch einfach nett beim Finanzamt anfragen, habe schon gehört, dass der dortige Beamte sagte:
"ach das ist doch Liebhaberei - das brauchen sie doch nicht bei uns zu melden"

 

[claude.eckel]

Die vier Jungs könnten jeder jeweils 50 Euro in die Hand nehmen, davon 190 Euro für die Erstberatung bei einem gesellschaftsrechtlich spezialisierten Anwalt bezahlen und 10 Euro für vier kleine Bier ausgeben. Dann bekommen Sie fundierten Rat und jeder ein kleines Bier.

 

[MassMover]

Darf ich mich hier mal dranhängen?

In allen Beiträgen, die ich im Internet zum Thema GbR finden kann, geht es immer um (Hobby-)Musiker, die nun das erste Mal als Band ein wenig Geld verdienen. Aber wie sieht es denn in dem Fall aus, dass alle Bandmitglieder Profimusiker sind, schon seit Jahren von der Musik leben, und nun ein neues Bandprojekt starten wollen?

Konkret geht es hier um die USt. Einige der Mitglieder nehmen (als Kleinunternehmer) keine USt., andere schon. Die einzige, "saubere" Lösung ist es in meinen Augen, dass jeder Musiker mit dem Veranstalter einen eigenen Vertrag macht, so dass der Veranstalter einigen Musikern USt. zahlt, den anderen nicht. Das ist in der Praxis jedoch kaum durchzusetzen, daher tritt entweder einer als Unternehmer auf; die anderen stellen ihm Rechnungen, oder die Band schreibt dem VA eine Rechnung als GbR. Die GbR kann dann wiederum vom Kleinunternehmerprivileg Gebrauch machen oder nicht.

Aber wie sieht dann die Verteilung des Gewinns unter den Musikern aus? Der muss dann ja als "Einnahmen aus Beteiligungen" in der individuellen Steuererklärung jedes Musikers angegeben werden - mit USt. oder ohne?

 

[pdthegreat]

MassMover,

in diesem Fall würde ich Dich umgehend an einen StB Deines Vertrauens verweisen. Das sollte ein Profi klären

 

[Beyme]

Die Umsatzsteuer ist in dem Fall Sache der GbR! Einnahmen aus Beteiligungen sind in der Regel keine umsatzsteuerrechtliches Entgelt (Ausnahmen können bestimmte Firmengeflechte sein), so dass die Musiker für ihren Anteil am Gewinn nicht noch einmal USt abführen müssen.

 

[MassMover]

Vielen Dank, Beyme, das ist inzwischen auch mein Stand der "Ermittlungen".