GbR Gründung mit 2 Gesellschaftern aber 6 Mitgliedern

[Rico.Kronfeld]

Hallo Musikerkollegen!

Vorweg: Den Regeln entsprechend Frage ich nach keinem juristischen Rat, sondern nur nach Euren Erfahrungen! ;-)

Ich habe eine Frage und hoffe mir kann vielleicht jemand die Frage beantworten.

Nehmen wir an:

Die Band besteht aus 6 Personen wovon 2 gerne eine GbR gründen möchten um z.B. Rechnungen etc. schreiben zu können.
Müssen zwingend ALLE Bandmitglieder teil der GbR sein (sprich Gesellschafter) oder wie läuft das wenn nur zwei der 6 Gesellschafter sind!?

Was ist mit den anderen bzgl. Steuern wenn Sie anteilig zu gleichen Teilen ihren Anteil von der Gage erhalten.

Ein Beispiel:

Auftrittsgage: 1200€.
Jedes Bandmitglied erhält somit 200 €. Die Zwei "GbR-Gründer" versteuern das ganze ja Rahmen der GbR über die entsprechende eigene Steuererklärung. Aber was ist mit den anderen 4 Bandmitgliedern?

- Müssten die 2 die anderen 4 dann einstellen damit sie diese ihre 200 € versteuern können?
- Wie werden die 1000 € für die "nicht-Gesellschafter" dann in der GbR verrechnet? Als Ausgabe?

Ich hoffe es ist halbwegs verständlich was ich hier zusammen geschrieben habe....!

Vielen Dank an die, die sich die Zeit zum Antworten nehmen.

Tipps sind natürlich gerne Willkommen!

(Der Weg zum Steuerberater ist geplant, nur wollte ich mich gerne vorab informieren)

Ich wünsche Euch noch einen schönen Abend und bedanke mich schonmal für die fleissigen Schreiberlinge!

Rico

 

[WilliamBasie]

ein weiterer Nachteil, die GbR muß Abgaben zahlen an die KSK für alle Musiker, die NICHT der GbR angehören. Normalerweise möchten die GbR-Mitglieder nicht benachteiligt werden, sprich: die KSK-Beiträge werden von den Nicht-Mitgliedern einbehalten.

Im Prinzip gibts nur zwei praktikable Möglichkeiten:
*alle in der Gbr
*keiner in der GbR - jeder rechnet mit dem Veranstalter getrennt ab. Dafür werdet ihr aber nicht viele Veranstalter erweichen können

 

[Rico.Kronfeld]

Guten morgen William!

Vielen Dank für Deine schnelle Antwort!

Das war leider das, was ich nicht lesen wollte!

Das mit der KSK (Wir sind nicht die besten Freunde...) würden wir natürlich gerne vermeiden. Daher werden dann wohl alle Teil der GbR werden müssen.

Problem ist halt, dass einer der Bandmitglieder aktuell in Privatinsolvenz ist und er nicht genau weiß, ob er überhaupt Teil einer GbR sein darf. Er ist gerade dabei dies in Erfahrung zu bringen.

Liebe Grüße und einen schönen Tag!

Rico

 

[andiu]

Naja, eine GbR muss man ja nicht zwingend "gründen", wenn man sich gemeinsam zum Musizieren verabredet, ist man schon eine GbR, der gemeinsame Zweck bindet dann, egal ob man damit Geld macht oder nicht. Wenn eine Band (als Band) einen Proberaum anmietet, ist sie auch schon eine GbR für die Zwecke der Raummiete. Wenn man sich als Band engagieren läßt und irgendwo spielt, sind die Bandmitglieder auch eine GbR, des gemeinsamen Zwecks eben, ebenfalls, ob Geld dabei rumkommt oder nicht.

Sicherlich kann man durch Verträge das eine oder andere steuern. Aber das wäre eine Sache für einen Anwalt. Was deinen Kollegen mit der Privatinsolvenz angeht ... auch hier besser Anwalt oder Steuerberater fragen. Nicht nur dein Kollege, auch ihr könnt Probleme bekommen, wenn aufgrund der Insolvenz (Wohlverhaltensphase?) Einkommen nicht angegeben wird.

 

[Rico.Kronfeld]

Hallo Andi,

Danke für Deine Antwort.

Das grundlegenede Problem ist recht simpel erklärt.

Die Band hat sich im Oktober 2015 gegründet. Da hier auf dem Land ja jeder jemanden kennt, der jemanden kennt, der jemanden kennt... gab es jetzt bereits die ersten Anfragen für diverse Veranstaltungen.

Da wir gerne auf der sicheren Seite sein möchten was Gage und dessen Steuer angeht, haben wir uns eben überlegt einen Gesellschaftsvertrag erstellen zu lassen und das ganze darüber zwischen menschlich abzusichern. Ehrlich gesagt kam auch die Frage auf, ob jede kleine "Vorstadt" Band so einen Run macht (Steuerberater, Finanzamt, Anwalt) nur um "ein bisschen" Musik zu machen.

Wie machen das denn andere kleine Bands die irgendwo gebucht werden?

Das wir bereits durch den Zusammenschluss eine GbR sind ist klar. Nur würden wir diese auch gerne dann dem Finanzamt und Co anzeigen.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die 5-Mann Band aus Hintertupfingen sich zusammen setzt und mit Gesellschaftsanteilen jongliert um auf der Dorfkirmes die Bühne zu rocken.

Lieben Gruß
Rico

 

[Beyme]

Das wir bereits durch den Zusammenschluss eine GbR sind ist klar. Nur würden wir diese auch gerne dann dem Finanzamt und Co anzeigen.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die 5-Mann Band aus Hintertupfingen sich zusammen setzt und mit Gesellschaftsanteilen jongliert um auf der Dorfkirmes die Bühne zu rocken.

Sobald nennenswerte Gagen fließen, fangen nach meiner Erfahrung auch die Hintertupfinger an, sich um so was zu kümmern. Aber Gesellschaftsanteile und das Finanzielle sind ja nicht der einzige Grund für einen GbR-Vertrag. Man kann sich auch Kindergartenrangeleien ersparen wie Gitarrist und Songwriter steigt wegen Streit um eine Frau aus der Band aus und will die Band das Repertoire nicht mehr spielen lassen usw. Der Ausstieg von Bandmitgliedern und Rechteverwertung lässt sich auch unmissverständlich im GbR-Vertrag regeln, ohne dass einem hinterher einer dumm kommt.

 

[andiu]

Man muß keinen Riesen Aufwand betreiben. Aber wenn man nicht unter dem Radar fliegen will, muss man bestimmte Dinge für sich und andere transparent machen. Es gibt ja die immer gleichen Fragen: Was passiert mit den Kosten? Benzin, Übernachtung ggf. Ersatzteile, Neuanschaffungen usw. Gehört das Zeug der Band oder dem einzelnen? Was passiert mit den Einnahmen?
Die IHK*s bieten da immer ganz gute Info, hier z.B.

https://www.hk24.de/recht_und_steue...erlichen_Rechts_Gruendung_und_Steuern/1157134

Kurz sacken lassen und feststellen: So wild ist es nicht ... da ihr vermutlich sehr überschaubare Einnahmen haben werdet. Musikerspezifische Dinge wie Rechte an gemeinsam erarbeitenen Stücken (siehe Beyme) sollten da allerdings im Vertrag schon geregelt sein. Dazu gibts ein paar Threads hier im Forum.

 

[Rico.Kronfeld]

Hallo Beyme,

vielen Dank für Deine Antwort.

Genau das ist der Grund warum wir mit dem Gedanken "GbR-Vertrag" spielen. Einfach um im Vorfeld solche Diskussionen zu unterbinden.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage was "nennenswerte Gagen" sind.

Die Frage ist eh, ab wann man sich für uns interessiert. Beispielsweise gibt es ja nicht umsonst die Kleinunternehmerregelung nach §19 USt. wo Gewerbetreibende bis zu einem Jahresumsatz von 17.500 € nicht Umsatzsteuerpflichtig sind. Wir haben ja nicht vor mit der Band einen Jahresumsatz von 50.000 € zu generieren.... wobei....

Ne im Ernst. Das ist es halt was ich meine. Wenn eine Band im Jahr zwei Auftritte hat und damit dann insgesamt 2000 € macht stellt sich halt wirklich die Frage ob das jemanden "interessiert". Aber sicher ist eben die Mutter der Porzelankiste!

Rico

 

[x-Riff]

Die einfachste Möglichkeit, die ich kenne, ist, dass Einnahmen durch Gigs auf alle zu gleichen Teilen aufgeteilt werden nach Abzug der Kosten (Benzingeld oder ähnliches) und jeder gibt das für sich bei seiner Jahressteuererklärung als zusätzliches Einkommen an. Hat dann prinzipiell kein anderes Bandmitglied was mit zu tun. Bleibt auch jedem selbst überlassen, mit seinem Finanzamt zu sprechen und zu sagen, dass durch die Musik, das vormals reines Hobby war, nun auch Geld reinkommt, dass man aber auch Kosten hat (Proberaummiete, Anschaffung Instrumente) und wie man das angeben soll. Bei diesem Gespräch sollte man auch die Frage der Umsatzsteuerpflicht bzw. -befreiung ansprechen. Meines Wissens muss man eine Umsatzsteuerbefreiung (Kleinstunternehmerregelung) beantragen.

Ist ja nun kein völlig exoitscher Fall - bei vielen Leuten entstehen durch Hobbies dann plötzlich Einnahmen und da stellen sich immer die gleichen Fragen, auch gegenüber dem Finanzamt und damit können die beim Finanzamt meiner Erfahrung nach auch umgehen. Was dort befürchtet wird, ist eher, dass jeder Hobbyfotograph (ist nur ein Beispiel, will niemandem zu nahe treten), der mal ne Ausstellung gemacht hat, bei der er für 150 € zwei Bilder verkauft hat, über Jahre hinaus die Anschaffung seiner Spiegelreflexkameras, eines notebooks und eines Farbfotodruckers samt Patronen plus einen Arbeitsraum steuermindernd gelten machen will, während es am Ende nie dazu kommt, dass er mal Einahmen hat, die seine deklarierten Kosten übersteigen. Das Finanzamt versucht also einen Mittelweg zu finden, dass ihnen einerseits keine nennenswerten Einkommen entgehen und dass sie andererseits davon verschont werden, dass Leute ihre Kosten für ihre Hobbys steuermindernd gelten machen. Dieser Mittelweg ist dann oftmals recht pragmatisch.

Ob man nun einen Vertrag macht oder nicht ist relativ Humpe. Wozu ich raten würde, wäre über bestimmte Dinge vorher zu reden und das auch schriftlich festzuhalten. Beispielsweise:
Soll es gemeinsame Anschaffungen geben (PA), wer bestimmt darüber und wird das Geld von den Einnahmen abgezogen?
Soll es eine Entlohnung für gewisse Tätigkeiten geben, die jemand für die Band macht (WEB-Site, Gigs heranschaffen)? Wie groß ist die Entlohnung?
Was ist mit Verträgen, z.B. für Aufträge oder das Mieten von einem Bus oder ähnliches? Dürfen das einzelne Mitglieder, muss darüber vorher abgestimmt werden, gibt es einen Freiraum, in dessen Rahmen einzelne Mitglieder eigenmächtig entscheiden können?
Was ist mit eigenen songs, die jemand einbringt, was mit songs, die gemeinsam entstehen?

Je nach Entwicklung der Band macht es dann Sinn, sich noch mal über die Regelungen zu beugen und andere Regeln auszumachen.

Es ist aber wichtig, darüber mal gesprochen und Einigkeit erzielt zu haben, weil die Vorstellungen tatsächlich sehr weit auseinanderliegen können und zwar ohne dass böser Wille dahinter steckt.
Da macht dann ein Bandmitglied einen Gig für Silvester aus, ist stolz wie Bolle und erfährt dann, dass die Kollegen das gar nicht wollen, er hat aber schon fest zugesagt ...

Was das Ganze mit der KSK zu tun hat, müßte mir mal jemand erklären. Meines Erachtens kommt die KSK nur ins Spiel, wenn das Einkommen durch Musik eine bestimmte Höhe und Regelmäßigkeit erreicht hat, oder?

x-Riff

 

[Rico.Kronfeld]

BÄM - Die Antwort ist Top lieber x-Riff

Das beudetet, jeder kann die Einnahmen die aus einem Auftritt entstehen selbst in seiner Jahressteuererklärung verhackstückeln?

Das wäre unsere aktuelle Traumlösung!

Die Dinge die Du angesprochen hast haben wir bereits geklärt und schriftlich festgehalten. Also wie ist es mit Anschaffungen, Aufteilung der Gage etc.

Nur für mich war eigentlich immer klar, wenn Du in Deutschland Kohle verdienst, musst Du diese über ein Gewerbe, Freiberufliche Tätigkeit, Nebenerwerb anmelden. Es reicht meinem Kenntnissstand nicht aus, diese bei der Jahressteuererklärung einfach mal als "zusätzliche Einnahmen" anzugeben. Wenn es so gehen würde, wäre es dann nicht für die hoch geschätzen Ämter (Ironie aus) schwierig nachzuvollziehen wann jemand zum Beispiel Gewerbesteuerpflichtig wird/ist?

Die Sache mit der KSK habe ich schon mehrfach gelesen. Ob´s Stimmt.... wer weiß...

Danach ist es so, dass wenn nicht alle Musiker Gesellschafter (also fester Bestandteil der Band) sind müssen diese der GbR eine Rechnung schreiben. Und der "Rechnungsschreiber" müsste somit an die KSK Abgaben zahlen. (Warum das nur bei Einzelpersonen so ist und nicht auch für die Band gilt, hab ich zwar auch noch nicht so recht kapiert, aber so steht es überall im Netz)

 

[alexanderjoseph]

[/QUOTE]

Ob man nun einen Vertrag macht oder nicht ist relativ Humpe

und das auch schriftlich festzuhalten

Ist das nicht schon ein Vertrag?

 

[Rico.Kronfeld]

"Ist das nicht schon ein Vertrag?"

Er meint vermutlich das es Hupe ist einen Gesellschaftsvertrag für eine GbR zu erstellen oder nicht, da man durch den Zusammenschluss und der Verfolung des gleichen Zwecks ja schon eine GbR ist. Nur das man sich schriftlich auf einige Dinge im Vorfeld einigen sollte ob mit oder ohne Gesellschaftervertrag um böse Überraschungen zu vermeiden.

Aber schön, dass Du mal vorbei geschaut hast Alex!

 

[x-Riff]

Nur für mich war eigentlich immer klar, wenn Du in Deutschland Kohle verdienst, musst Du diese über ein Gewerbe, Freiberufliche Tätigkeit, Nebenerwerb anmelden. Es reicht meinem Kenntnissstand nicht aus, diese bei der Jahressteuererklärung einfach mal als "zusätzliche Einnahmen" anzugeben. Wenn es so gehen würde, wäre es dann nicht für die hoch geschätzen Ämter (Ironie aus) schwierig nachzuvollziehen wann jemand zum Beispiel Gewerbesteuerpflichtig wird/ist?

Ein entscheidender Faktor ist, dass Du dem Finanzamt gegenüber keine Einnahmen verschweigst.
Dafür sorgst Du, indem Du zum Finanzamt gehst, Deinen Fall schilderst und quasi sagst, dass Du über die Musik demnächst Einnahmen generierst, dass Du auch Kosten hast und dass Du einschätzt, dass nach jetziger Lage der Dinge sich Dein Anteil auf, sage 200 bis 500 € im Jahr belaufen wird. Dann fragst Du, wie Du das angeben und was Du beachten sollst.

Damit verhälst Du Dich mustergültig.

Möglicherweise macht es Sinn, wenn Ihr alle in einem Dreh wohnt, mal gemeinsam einen Termin beim Finanzamt zu machen - dann kann man das in einem Aufwasch erledigen und die Regelungen sind für alle gleich und klar.

Es sollte Euch schon klar sein, dass Ihr rechtlich als GbR betrachtet und behandelt werdet - aber das heißt meiner Erfahrung nach nicht, dass man eine Gesellschaft gründen muss, solange die einzelnen Menschen ihre Pflicht gegenüber dem Finanzamt genüge tun - und die Hauptpflicht ist, kein entstehendes Einkommen zu verschweigen.

Die beim Finanzamt sagen dann schon, wie sie das sehen und was aus ihrer Sicht zu berücksichtigen wäre. Und nur mal so nebenbei: Wenn man aus allen Leuten, die ein paar mal im Jahr durch ihr Hobby Einnahmen haben, zu Gewerbetreibenden, Kleinstunternehmern oder zu freien Selbstständigen machen würde, dann würde ein Monster an Bürokratie geschaffen - und das ist denen auch klar.

Also mein Tipp: Gespräch mit dem Finanzamt suchen, einer soll anrufen und die Lage schildern und gegebenenfalls einen gemeinsamen Termin vorschlagen.

Herzliche Grüße

x-Riff

Ist das nicht schon ein Vertrag?

Ja - zumindest wenn alle unterschrieben haben, Datum und Ort drauf steht.

Ich wollte nur von dieser Gesellschafts/er-vertragsebene runter, bei der man ja schon mindestens einen Notar, einen Rechtsanwalt und einen weißen Raum vor dem geistigen Auge hat.

Es handelt sich erst mal um eine Einigung von einzelnen Menschen über den Sachverhalt, dass sie gemeinsam etwas tun und dafür Regelungen treffen wollen.

x-Riff

 

[Beyme]

Was das Ganze mit der KSK zu tun hat, müßte mir mal jemand erklären. Meines Erachtens kommt die KSK nur ins Spiel, wenn das Einkommen durch Musik eine bestimmte Höhe und Regelmäßigkeit erreicht hat, oder?

Die Sache mit der KSK habe ich schon mehrfach gelesen. Ob´s Stimmt.... wer weiß...

Ich will kurz versuchen, das zu erklären.

Jeder, der regelmäßig Leistungen von Kreativen (Designer, Musiker, Texter) in Anspruch nimmt , ist verpflichtet, eine Abgabe an die Künstlersozialkasse zu zahlen. Das ist völlig unabhängig davon, ob der Auftragnehmer auch in der Künstlersozialkasse versichert ist.

Wenn eine Band geschlossen als GbR auftritt, hat man damit keine Probleme und muss sich um nichts kümmern. Man schließt einen Vertrag mit dem Veranstalter. Der Veranstalter ist derjenige, der eine Band gebucht hat und darum die Künstlersozialabgabe abführen muss. Das sind ein paar Prozent von den Honoraren (ich glaub, aktuell vier Prozent, sowas in der Größenordnung, lässt sich schnell nachgucken).

Anders ist es jetzt, wenn die Band oder nur ein Bandleader erstmal die gesamte Gage kassiert und Teile davon über separate Verträge/Rechnungen an Musiker weiterverteilt werden. Die Künstlersozialabgabe wird nämlich in einer Verwertungskette tatsächlich jedesmal aufs neue fällig. Dann ist nämlich nicht nur der Veranstalter derjenige, der Leistung von Kreativen nutzt, sondern auch die Band bzw. der Bandleader nutzt Leistungen von Gastmusikern. Und für die Abführung dieser Künstlersozialabgabe ist nun die Band bzw. der Bandleader zuständig.

Ich hoffe, das ist nachvollziehbar erklärt. Fragt ruhig nach.

Mit meiner Band ist es so, dass wir meistens geschlosseen als GbR auftreten, aber für einige Gigs müssen wir uns Ersatzmusiker holen. Da geht es aber um keine großen Summen, darum reicht der Künstlersozialkasse eine jährliche Abrechnung. Im Frühjahr schreiben wir denen halt auf, wieviel Gagen wir im Vorjahr ausgezahlt haben, und kriegen dann unseren Bescheid über rund 30 Euro.

 

[x-Riff]

Danke, Beyme, für die Erklärung.

Das macht Sinn und ist für mich nachvollziebar. Von der Konstruktion her bedeutet das, wenn ich das recht deute, dass je länger ich die Kette mache, desto mehr Beiträge an die KSK gehen, nämlich pro Schnittstelle bzw. Kettenglied jeweils ein Beitrag.

Nur als Gedankenspiel:
Konstruktion A: Die Band ist GbR, alle sind dort gleichberechtigt Mitglieder. Folge in Bezug auf KSK: Nur der Veranstalter zahlt an die KSK.
Konstruktion B: Einer macht die Gigs aus und bezahlt die anderen Musiker, die er sich fallweise heranzieht. Folge: Der Veranstalter zahlt und der, der die anderen Musiker für die Gigs heranzieht, zahlt an die KSK.
Konstruktion C: Wie B, nur dass sich beispielsweise der drummer noch einen Percussionisten hinzuzieht. Folge: Der Veranstalter und der, der die anderen Musiker, inklusive drummer, hinzuzieht plus der drummer, der den Percussionisten hinzuzieht, zahlen jeweils an die KSK. Der Veranstalter den Prozentsatz der gesamten Gage, der, der die anderen Musiker hinzuzieht, den Prozentsatz der Summe, die er den anderen Musikern, die er direkt hinzugezogen hat, bezahlt, der drummer den Prozentsatz für die Summe, die er dem Percussionisten gibt.

x-Riff

 

[Beyme]

Ganz genau so ist es.

Es gibt da noch einen kleinen Ermessensspielraum: Die Abgabenpflicht entsteht, wenn "regelmäßig" Leistungen von Kreativen genutzt werden. Wer also nur im Ausnahmefall für einen einzigen Gig schnell Ersatz gebucht hat, muss darum also auch nicht unbedingt kümmern.