Gehörbildung - Hören von Kirchentonarten in der Blues-Pop-Musik

von blues-indianer, 01.01.19.

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  1. blues-indianer

    blues-indianer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.01.19   #1
    Liebe Foristen,

    euch allen erstmal ein schönes neues Jahr und immer viele gute Momenten am Instrument!!! :m_key::m_tuba::m_drummer::m_akk:

    Ich habe folgende Frage:
    Kennt ihr Hörbeispiele in den verschiedenen Kirchentonarten (ionisch, mixolydisch bis lokrisch)?

    Wie höre ich heraus, ob ein Gitarrist, Keyborder oder Saxophonist eine Improvisation/Transkription zB in mixolydisch spielt?
    Gibt es berühmte Songs, die ich mir (zur Gehörbildung) und dann auf dem Instrument klar machen kann, ob es in phrygisch oder mixolydisch abläuft?

    Ich will mir ein Liste typischer Songs zusammenstellen, die die einzelnen Modi repräsentieren, damit ich das nach und nach selber höre. Anlass war das Intro dieses YT-Videos:

    Falls ihr also berühmte oder prägnante Songs und dessen Modus/die Kirchentonart er/kennt, schreibt mir bitte, und wie ihr das macht, es herauszuhören,

    vielen Dank,
    Henry :great:
    ------------
     
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  2. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.01.19   #2
    Es gibt gerade zu diesem Thema eine solche Fülle an (alten) Beiträgen und Threads hier im Board, daß ich mir kaum vorstellen kann, daß da noch etwas offen bleibt, wenn man die erst sucht, und dann auch noch liest und durcharbeitet. Daher würde ich Dir auch empfehlen, genau das erstmal zu tun.

    Wenn dann noch Fragen offen sein sollten, bin ich sicher, daß Dir hier geholfen wird.

    LG
    Thomas
     
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  3. blues-indianer

    blues-indianer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.01.19   #3

    Dann stelle ich die Frage einfach nochmal:
    Wer kennt je einen (bekannten) Song, der in den modes von
    • ionisch
    • dorisch
    • phrygisch
    • lydisch
    • mixolydisch
    • äolisch und
    • lokrisch

    geschrieben oder in Improvisationen gespielt wird?

    Die SuFu habe ich natürlich bemüht. Habe aber solche Hörbeispiele nicht gefunden, ohne hunderte von posts durchzuackern.
     
  4. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.01.19   #4
    Dorisch: Scarborough Fair (Dorische Sexte auf ry von Rosemary)
    Phrygisch: Griechische (Restaurant-) Musik. So etwas: klick (Phrygische Sekunde)
    Lydisch: Leonard Bernstein: Maria (aus der Westsidestory) (Lydische Quarte auf ri von Maria)
    Mixolydisch: Bassline von All Blues (Miles Davis) (Mixolydische Septime ist der höchste Ton der Anfangs-Bassline)
    Lokrisch: Gibt's nicht. Lokrisch hat keine reine Quinte auf der ersten Stufe, deshalb kann man damit keine Lieder komponieren.

    Ionisch und Aeolisch sollte man ohne Song kennen und erkennen (Dur und Moll).

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  5. blues-indianer

    blues-indianer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.01.19   #5

    Yep,
    das hilft (mir) weiter,
    herzlichen Dank!!!
     
  6. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.01.19   #6
    Zum einen hätte ich etwa das hier gemeint:

    https://www.musiker-board.de/threads/konkrete-liedbeispiele-fuer-modi.67619/


    Zum anderen:

    @ blues-Indianer:

    An diesem Beispiel läßt sich auch gleich schön die "Gefahr" demonstrieren, der der noch studierende und suchende Hörer bei dieser ganzen Angelegenheit ausgesetzt ist:

    Jede dieser sog. Kirchentonarten hat zwei (ganz verschiedene) Bedeutungen:

    1) Zum einen bedeutet z. B. "lydisch": Eine melodische Variante in einer ansonsten Dur-Moll-geprägten harmonischen Umgebung. Das schafft sofort Abwechslung, Aufmerksamkeit und Interesse beim Zuhörer, weil da eben eine Kleinigkeit anders ist, als die durch Hörerfahrung geprägte Hörerwartung. Genau das ist in der ersten Phrase der Melodie, mehrfach wiederholt, zu hören.
    Dann ist der Reiz aber schon verflogen, und ehe es "lästig" zu werden beginnt, kehr der Komponist auch schon wieder zur "normalen" Tonleiter zurück, und wechselt in der abwärts gehenden Melodie den entscheidenden Ton aus (4 gegen #4) … und leitet damit auch gleich einen harmonischen Wechsel zu einer normalen Kadenz ein.

    2) Zum anderen würde - z. B. - "lydisch" bedeuten: Eine harmonische Umgebung schaffen, die zur Gänze aus Akkorden der lydischen Tonleiter geschaffen ist. Das kollidiert jedoch klarerweise mit unserer ganzen Hörtradition der Kadenz.
    In unserem Beispiel "lydisch" müßte man dann nämlich die normale IV. Stufe auslassen (da deren Grundton kein Ton der lydischen Tonleiter ist), sie gegen gegen die lydische IV austauschen (also ein Dreiklang, der als Grundton die #4 hat), und damit läßt sich schwer ein vollständiges, harmonisches Gerüst für einen Song bauen.

    Daher gibt es zwar bestimmte Akkordwechsel, die für jeweils für eine Kirchentonleiter typisch sind (etwa Im - IV für Dorisch), aber GANZE Songs lassen sich damit nur schwer bauen (Ausnahmen - Michael Jacksons Thriller, Oye Como va - bestätigen nur die Regel).

    Es gibt wenige hörenswerte Musikbeispiele, die tatsächlich zur Gänze IN einer bestimmten Kirchentonart bleiben.
    Da fiele mir vor allem Folk-Musik ein, wo dorisch und mixolydisch gängige Tonarten, mit entsprechend wenigen Begleitakkorden, sind.

    LG

    Thomas
     
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  7. blues-indianer

    blues-indianer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.19   #7
    Hallo Thomas,
    was ich verstanden habe.
    1. es werden also modi-artige Elemente in Phrasen "verbastelt", um irgendwann wieder in die urspr. Tonart/TL zurückzukehren
    2. Modi durchziehen nicht ein ganzes Stück/einen kompletten Song
    3. "Maria" aus West Side Story hat ja auf der Silbe "ri" ein Tritonus, der sich ja (nach unseren Hörgewohnheiten) zwingend zur Quinte auflösen soll/muss. Wieso nennt man den Ton die "lydische 4"? Ich dachte Tritonus bzw. ü4 oder b5...

    4. Wie verhält es sich dann beim Improvisieren? Z.B. bei diesem Tune



    spielt Saxer Stanley Turrentine G-Dur (also mit f#) über Am (bezogen auf Tenorsax, immer einen Ganzton höher als das keyboard). Hört sich klasse an und erklärt sich wie?

    Nur so nebenbei: "Lästig" finde ich persönlich auch den übermäßigen Gebrauch von 'blue notes' auf Jam-Sessions oder in Workshops, da wird mancher Song tot-gebluest... während das bending (sei es auf Gitte oder Sax) per Hand-, bzw. Lippenarbeit vernachlässigt wird. Aber das ist nur meine Meinung. Ich habe schon sehr klasse Blues-Impros ohne BN nur auf pent. Basis gehört, wobei oft ein VI an der richtigen Stelle schön reinschmalzt (zB c# über Em)... vielen Dank für deine Hilfe!!
    Henry
     
  8. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 02.01.19   #8
    Hast Du dafür ein Hörbeispiel (Youtube-Link)?
    Die "richtige Stelle" für eine VI wäre in Takt 8 des Blues Schemas denkbar.
    Im G-Blues wäre das typisch E7 und mixolydisch.
    Oder es ist ein Em(7) mit C#, dann also dorisch und Teil einer II-V-Verbindung wie Em - A7 -> (D).
    (Der Abschnitt von heute nachmittag war Unsinn, da war ich beim Schreiben zu unkonzentriert, sorry).

    Dorisch und Mixolydisch sind in der anglo-amerikanischen Folklore häufig verwendete Tonleitern. Das sich das auch für Melodien in Pop/Rock/Blues auswirkt ist deshalb naheliegend.

    Falls Du mit Skalen weiterforschen willst gibt es bei Jim Ferguson eine Menge Anregungen:
    Jim Ferguson, All Blues Soloing for Jazz Guitar

    Ferguson (Guitar Player Magazine) behandelt anhand von Blues Akkordfolgen die Anwendung diverser Skalen und bei vielen Licks mit Hinweis auf prominente Musiker.

    Detaillierte Beschreibung, Beispielseiten und Klangdemos:
    https://www.melbay.com/Products/98003BCD/all-blues-soloing-for-jazz-guitar.aspx

    Gruß Claus
     
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  9. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.01.19   #9
    In jeder der Kirchentonleitern (außer Lokrisch) kommt genau ein Ton vor, der von der normalen Dur-Tonleiter oder der normalen Molltonleiter abweicht.

    In Dorisch ist das die große Sexte (Moll hat eine kleine Sexte).
    In Phrygisch ist das die kleine Sekunde (Moll hat eine große Sekunde).
    In Lydisch ist das die übermäßige Quarte (Dur hat eine reine Quarte).
    In Mixolydisch ist das die kleine Septime (Dur hat eine große Septime).

    Diese abweichenden Töne sind die klanglich entscheidenden und charakteristischen Töne für den jeweiligen Modus. Entsprechend nennt man sie dann auch: Dorische Sexte, phrygische Sekunde, lydische Quarte, mixolydische Septime.

    Als Hörübung empfehle ich, in den entsprechenden Liedern mal den charakteristischen Ton durch den in Dur oder Moll normalerweise stehenden Ton zu ersetzen. Dadurch erlebt man klar und deutlich, was diesen charakteristischen Ton eigentlich ausmacht. Spiel z.B. mal Scarborough Fair mit einer kleinen Sexte statt einer großen oder Maria mit einer reinen Quarte statt einer übermäßigen.

    In Lokrisch gibt es zwei Abweicher: Kleine Sekunde und verminderte Quinte (Moll hat große Sekunde und reine Quinte).

    Sprechen wir lieber klingend: Es handelt sich um einen 3-Stufenblues in G-Dur. Einen Moll-Akkord höre ich da nicht, alles Dur-Septakkorde. Turrentine spielt in Wesentlichen eine Improvisation mit der Dur Pentatonik (klingend g a h d e) + Bluenote b (deutsche Tonnamen). Bluestypisch ist das, was ich das "gegeneinander Ausspielen" von Dur-Terz h und Moll-Terz (Bluenote) b nenne. Bei der Subdominante (C7) passt das b, aber das h nicht. Gelegentlich kommt wohl auch noch gelegentlich die Moll-Bluestonleiter Spiel (g b c cis d f g) und ein paar weitere Töne (z.B. aus G-Mixolydisch) ins Spiel.

    Aber das ist Blues und eine ganz andere Baustelle als das Erkennen der Kirchenmodi.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  10. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.19   #10
    Genau das ist die Grundlage zum Aufbau modaler Kadenzen (Lieder).
    Beim Aufbau modaler Kadenzen (Lieder) soll die Charakteristik eines Modus hervorgehoben werden.
    Dazu ist Folgendes zu beachten:
    1. Tonikafunktion kann nur die I Stufe haben da sonst das tonale Zentrum geschwächt würde.
    2. Der kadenzierende Akkord sollte den charakteristischen Ton des Modus enthalten.
    3. Der kadenzierende Akkord sollte keinen Tritonus enthalten (Tendenz zum parallelen Ionisch ist zu stark).
    4. Zudem muss beim Harmonischen Rhythmus darauf geachtet werden dass die Tonika immer auf einen stabilen Takt fällt und von längerer, oder mindestens genau so langer Dauer ist wie der kadenzierende Akkord.

    Es sind in der Regel sehr einfache Kadenzen aus rein diatonischem Material.
     
  11. blues-indianer

    blues-indianer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.01.19   #11
    Vielen Dank bis hierher,

    ich muss das mit klarem Kopf lesen, habe zzt. eine erkältete Birne, da ist nach dem 3.Satz Ebbe im Gebälk... aber es scheint, dass es mir weiterhilft. Ich stelle die nächsten Fragen, sobald ich das Nächste nicht kapiert habe :great:
     
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