Gehörentwicklung... wie angehen?

[Energy1957]

Hallo allerseits,

Das einzige, was mir in meinem Homerecording-Setup momentan noch fehlt, sind vernünftige Abhöre. Grade mach ich alles über Kopfhörer.
Daher möchte ich mir welche kaufen. Die sollten aber (beide zusammen) nicht das Budget von 400 Euro überschreiten.

Es gibt ja schon unzählige Freds im Sinne von "Welche Abhöre könnt ihr mir empfehlen?" und ich das grundsätzlich irgendwie n Schwachsinn finde, danach zu fragen, da jeder eigene Hörpräferenzen hat.... in der Theorie!
Denn in der Praxis sind das oft (wie ich) Neulinge, die gar keine Erfahrung mit irgendwas haben. Meinen Beyerdynamic DT-990-Pro Kopfhörer habe ich mir mit 13 Jahren gekauft und seitdem benutze ich nur den. Und wenn mir Freunde stolz ihre Kopfhörer präsentieren (höherwertigeres, Beyerdynamic Custom One Pro und Sennheiser HD 598 z.B.) kann ich da nur im ganz ganz direkten Vergleich was raushören und wohl auch nur deswegen, weil meine eigenen ja schon ziemlich höhen- und bassbetont sind.

Daher gehe ich an die Frage mal etwas anders heran: Wie schaffe ich mir meine eigenen Hörpräferenzen? Woher finde ich heraus, was mir gefällt, wenn ich Unterschiede nur im direkten Vergleich höre und mir bedingt durch meine Gewöhnung an den 990 Pro basslastigeres mehr zusagt als neutraleres? Geht das wirklich nur über jahrelange Erfahrung?

Ich weiß, dass es darauf keine richtige Antwort gibt und ich lese schon die ersten Kommentare "Höre dir einfach verschiedene Lautsprecher an, das musst DU wissen!", aber gibt es nicht irgendwelche Anhaltspunkte, an denen ich mich orientieren kann oder Tipps, die ihr mir geben könnt? Ich habe jetzt in den letzten Jahren den ein oder anderen guten Kopfhörer Probe gehört, teils über längere Zeit. Aber ich finde einfach nicht zu meinen eigenen Vorlieben bzw. Erfahrungen. Für mich klingt fast alles "gleich gut".

Jetzt könnte man argumentieren "Geh doch in den Laden und probier welche aus"... ich habe da einen Bekannten, der (hauptsächlich) PA vermietet bzw. verkauft und mit Messequipment auch überprüft, und der hat mir davon abgeraten, beispielsweise in den Thomann zu gehen und auszuprobieren, da die Abhörräume nicht das Wahre sind.
Und jetzt kommen wir zu einem weiteren Problem: das leidige Thema Raumakustik. Mein Raum ist momentan denkbar schlecht zum Abmischen geeignet - das einzig Positive hier ist eine Dachschräge. Ich habe jetzt auch keinen Ersatzraum, wo ich ausweichen könnte.


Eigentlich gibt es auf all das nur eine Antwort: Sich Boxen nach Hause holen und behalten und dann noch andere testweise bestellen und vergleichen, ggf. zurückschicken. Aber da fehlt mir auch wieder das Gehör, um zu vergleichen.


Ich würde mal gerne eure Meinung zu dem Thema hören. Ist mein Gehör einfach zu schlecht, um zwischen filigranen Unterschieden zu differenzieren, oder geh ich einfach zu verkopft an die Sache heran?

 

[stefangeidel]

Zunächst mal:

Du suchst eine vernünftige Abhöre und gibst ein Budge von 400€ an. Dir muss klar sein, dass du damit am unteren Level kratzt, was man mindestens ausgeben muss und eigentlich muss man bei dem Budget auch an einen Gebrauchtkauf denken. Zumindest hat mir meine 550€ Erstabhöre nicht lange ausgereicht und so gesehen hätte ich lieber gespart und das Geld gleich in was ordentliches gesteckt.

Wie findest du jetzt raus, was du willst?

Nun: gehe in den Laden und mache Vergleichstests. Nimm dir über einen Zeitraum von mehreren Wochen immer mal wieder 2-3 Stunden Zeit und setze dich in den Monitor-Raum des Fachgeschäfts deiner Wahl. Das ist keine Entscheidung, die man als ungelernter übereilt treffen sollte.

Außerdem ist es dir anzuraten, jemanden mitzunehmen, der gute Monitore hat und sich mit der Thematik auskennt. Ob ein PA-Verleiher da der richtige Ansprechpartner ist, musst du entscheiden. In meinen Augen könnte er andere ("falsche") Gesichtspunkte mitbringen und dich fehlleiten. Kann - muss aber nicht.

Worauf musst du jetzt achten?

Es gibt eine Menge Kriterien. Der Frequenzverlauf ist der unwichtigste davon, denn das korrigiert dein Ohr automatisch. Wichtiger ist, wie gut du Details im Mix raushören kannst und wie gut du die Instrumente "greifen" kannst. Nur wenn du das Gefühl hast, dass du einen Instrumentalisten am Kragen packen kannst, wird du auch in der Lage sein, ihn im Mix zu bearbeiten.

Dazu musst du natürlich Songs mitnehmen, die du in- und auswendig kennst. Und ggf noch ein paar Songs von dir, deren Schwachstellen du kennst.

Wenn du dann eine Vorauswahl von 2-3 Monitorpaaren getroffen hast, nimmst du die mit nach Hause und beginnst das Spiel von vorne.

Mittelfristig wirst du dich aber mit dem Thema Raumakustik beschäftigen müssen. Denn was nützt dir ein Ferrari, wenn du damit nen Spargelacker befahren musst?

Als Budget hat sich bei mir die Faustregel etabliert: Kosten für Raumakustik = Kosten für Abhörsystem

 

[Zelo01]

Das wichtigste wurde bereits gesagt.
Zum Budget von 400 Euro, rate ich auch, sich nach gebrauchten Monitoren umzuschauen. Oder wenn du eine hochwertige Hifi Anlage hast, erstmal damit Erfahrungen sammeln, und erstmal die Raumakustik unter die Lupe nehmen. Ev zu einem späteren Zeitpunkt, wenn mehr Geld vorhanden ist, gute Abhörmonitore kaufen. Ich glaube mit einer hochwertigen Hifianlage oder dem DT 990 Kopfhörer, an die dein Gehör bereits gewöhnt ist, bist du grad so gut dran wie mit Monitoren für 400 Euro.

 

[adrachin]

Also irgendwie ist das in das falsche Forum geraten. Wenn ich es richtig verstehe, geht es nicht um Boxen oder Kopfhörer im allgemeinen sondern um die Gehörentwicklung, um Unterschiede überhaupt feststellen zu können. Richtig?

 

[Energy1957]

Ich habe den Fred bewusst in diesem Forum eröffnet, da ich eine alternative Sichtweise auf das Thema "Welche Abhöre soll ich mir kaufen?" eröffnen und dem ein oder anderen verlorenen "Neuling", wie ich einer bin, eine Orientierung geben wollte, abseits vom scheinbar totalitären "Den und den Monitor musst du dir kaufen, kein Widerspruch!" Gedanken, den viele Neueinsteiger vielleicht haben, wenn sie sich Monitore kaufen wollen.

Ich bin durchaus in der Lage, mein Budget zu erhören. 1000-1200 Euro (für beide Lautsprecher) kann ich nach ein paar Monaten sparen durchaus entbehren. Aber ich befürchte, dass es alleine durch meinen Raum unmöglich sein wird, die klanglichen Unterschiede zu billigeren Monitoren zu hören. Er ist verwinkelt, hat viele Fenster, mein Schreibtisch ist groß und steht direkt an der Wand neben einem Fenster... ich könnte noch mehr aufzählen, am besten, ich mache demnächst mal ein Bild in Paint, wie mein Raum aussieht.

"In den Monitorraum eines Fachgeschäftes deiner Wahl setzen"... abgesehen davon, dass mir mein Bekannter (der nicht nur mit PA handelt, auch mit anderen Lautsprechern, unter anderem mit Abhöre, und die auch selbst baut bzw. modifiziert) davon abgeraten hat, bin ich hier einfach in der Pampa, was Fachgeschäfte in der Nähe angeht. Gut, die Thomann Filiale in Zellingen ist von mir etwas weniger als eine halbe Stunde auf Landstraßen entfernt, die haben da aber ganz wenige Modelle, vielleicht zwei bis drei.

"Instrumente greifen"... was meinst du damit? Wie viele Details ich heraushören kann? Mein Gebiet ist die elektronische Musik, bei der es keine Referenz gibt, was klangliche Präferenzen angeht. Wie soll ich dann behaupten "das oder das klingt mir zu schlecht", wenn genau das, was ich kritisiere, vielleicht vom Musiker gewollt ist?

Der PA-Verleiher wohnt relativ weit von mir weg, hat mir aber angeboten, dass ich mal bei ihm vorbeischauen kann, wenn ich mir ein Paar gekauft habe. Da würde er die Boxen dann mit seinem Messequipment auf linearen Frequenzgang überprüfen. Aber ihr sagt ja schon, dass der Frequenzgang vorerst unwichtig ist.

 

[stefangeidel]

Du musst natürlich in der Lage sein, Stücke objektiv zu beurteilen. Ich bilde mir ein sowohl Stücke aus meinem Lieblingsgenre zerreißen zu können, als auch Stücke aus meinem Hassgenre als gut klingend herauszufiltern. Auch schlechte Musik kann exzellent produziert worden sein.

Was ich mit "greifen können" meine ist nicht einfach zu beschreiben. Der Sound darf auf keinen Fall an den Boxen kleben, sondern sollte sich davon klar und deutlich abzeichnen, ohne dabei seine Griffigkeit zu verlieren. Koaxiale Lautsprecher zum Beispiel sind zwar in vielen Eigenschaften super genial - dafür bieten sie mir aber einen zu tiefen Raum, den ich nicht mehr greifen kann. Zu viel des Guten ist natürlich auch nix

Es gibt in der elektronischen Musik mehr als genug Referenzstücke. Nur wenn du die alle nicht kennst, bringt dir das natürlich nichts. Du musst schon wissen, wie ein Stück klingen soll, um beurteilen zu können, ob eine Box den Song wie gewollt wiedergibt. Am besten erkennst du das, wenn du einen Song auf möglichst vielen Anlagen schon gehört hast und daraus dann ein gemeinsamer Konsens entsteht.

Dass der PA-Mensch den Frequenzgang messen will, erschließt sich mir in keinster Weise - aber verwundert mich auch nicht, dass er das versucht... Solange er keinen entsprechenden Raum hat (welcher im Übrigen schweineteuer ist), welcher für das Messen von akustischen Schallquellen geeignet ist, bringt das absolut null. Denn der Frequenzgang ist bei 95% aller Monitore sowieso gleich.

 

[zulu]

^ Eh nein, ist er ganz und gar nicht, besonders off-axis.

Auf jeden Fall würde ich keine KH als Referenz verwenden. Beim Wechsel zw. DT990 und HD5xx solltest du aber klare Unterschiede hören. Vielleicht liegt es auch am Testmaterial. Jeder hat da so seine Präferenzen, aber generell hilft es wenn du abwechslungsreiches Material hast.

Die Frequenzgangmessung mit LS ist das, was ich auch empfohlen hätte. Mit entsprechender Entzerrung hast du zumindest mal eine "Referenz" bezüglich Tonalität, aber beachten, dass die gesamte Schallleistung im Raum einen abfallende Kurve sein sollte. (Wir messen hier nicht den on-axis/Freifeld-Frequenzgang des LS!)
Dann kannst du auch Vergleiche mit unentzerrten LS anstellen und immer wieder zur "Referenz" zurückgehen, oder ein zweites Entzerrungsprofil nach deinem Geschmack erstellen.. damit vergleichen, usw.

Idealerweise machst du das in deinem Raum, wo die gewählten LS letztendlich eingesetzt werden..

 

[stefangeidel]

Erkläre mir mal, was das bringen soll?

Gerade verglichen mit den raumbedingten Einflüssen sind die Frequenzunterschiede zwischen den Lautsprechern geradezu lächerlich.
Wir reden hier von +/- 2 oder 3 dB Abweichung... Ein üblicher, unbehandelter Raum greift da locker mit 20dB und mehr ein...

Das menschliche Gehör kann (nach kurzer Eingewöhnungszeit) locker bis zu 6dB ausgleichen.

 

[Zelo01]

Also bei meinen Monitoren lag beim Kauf ein Messprotokoll bei. Von da her erübrigte sich eine Messung.

Neben des Raums, und einem linearen Frequenzverlauf, hat auch die Impulstreue, und die Beschaffenheit der Materialien, Abstrahlcharakteristik und vermutlich noch viele andere Dinge Einfluss auf den Klang.

Messungen sind meinses Erachtens ein gutes Hilfsmittel, aber am Ende ist es mein Gehör, dem der Klang gefällt, oder eben nicht. Sowas kann ich aus keinem Messprotokoll herauslesen.


Ich wage sogar zu bezweifeln, dass ein linearer Frequenzgang immer von Vorteil ist.
Als Beispiel: Viele Leute mögen sehr Bassreiche Musik, und drehen daher an ihrer Stereoanlage die Bässe auf, oder schalten den "Loudnessbutton" ein. Das Gehör gewöhnt sich da dran, und wenn sie dann auf einer absolut linearen Abhöre ein Song mixen, mischen sie unter Umständen unbewusst viel zu basslastig, weil diese Abhöre die Bässe nicht so hervor hebt, wie sie sich das von der Stereoanlage her gewohnt sind.

 

[zulu]

Erkläre mir mal, was das bringen soll?

Lies dir bitte meinen Beitrag komplett durch.

Also bei meinen Monitoren lag beim Kauf ein Messprotokoll bei. Von da her erübrigte sich eine Messung.

Außer wenn die Messungen das Abstrahlverhalten zeigen und dein Raum entsprechend optimiert ist (und selbst dann kann man nur Aussagen ab über ein paar Hundert Hz machen), dann verstehe ich diese Aussage nicht.

Wenn du eine Kurve haste und diese schlimmstenfalls noch von der Marketingabteilung des Herstellers ist, dann kann der Frequenzgang aalglatt sein ... und der LS aufgrund immer noch trotzdem extrem "bescheiden" klingen (auch wenn Impulsverhalten und Klirr etc passen).

Ich wage sogar zu bezweifeln, dass ein linearer Frequenzgang immer von Vorteil ist.
Als Beispiel: Viele Leute mögen sehr Bassreiche Musik, und drehen daher an ihrer Stereoanlage die Bässe auf, oder schalten den "Loudnessbutton" ein. Das Gehör gewöhnt sich da dran, und wenn sie dann auf einer absolut linearen Abhöre ein Song mixen, mischen sie unter Umständen unbewusst viel zu basslastig, weil diese Abhöre die Bässe nicht so hervor hebt, wie sie sich das von der Stereoanlage her gewohnt sind.

Natürlich, aber hier geht es ja gerade darum eine Referenz zu schaffen. Selbstverständlich mixt man dann nicht so, dass sich auf der Referenz der Mix so anhört wie ein anderer Track auf einer Spassanlage..

 

[Zelo01]

Natürlich, aber hier geht es ja gerade darum eine Referenz zu schaffen. Selbstverständlich mixt man dann nicht so, dass sich auf der Referenz der Mix so anhört wie ein anderer Track auf einer Spassanlage..

Klar, auf genau das wollte ich ja heraus.
WAS ist eine Referenz, bzw an was orientiert man sich beim Mischen? An den linearen Frequenzgang des Monitors, oder an die Gewohnheit des Gehörs?

 

[stefangeidel]

Lies dir bitte meinen Beitrag komplett durch.

Hab ich, aber er ist halt einfach nur sinnfrei.

 

[adrachin]

WAS ist eine Referenz, bzw an was orientiert man sich beim Mischen?

Die schlechte Nachricht ist, es gibt keine Referenz. Und die gute Nachricht ist, es gibt keine Referenz. DU bist die einzige Referenz.

Natürlich sollte die Abhörsituation einigermaßen Frequenzlinear sein. Wenn Dir zum Beispiel Höhen mir plus 15 dB um die Ohren Flattern, kannst Du eine Mischung nicht mehr beurteilen. Und es gibt keine Ohren, die sowas ausgleichen können. Es gibt auch keine, die plus oder minus 6 dB ausgleichen können. Außer spezielle Spezialohren vielleicht.

Da Du die Referenz bist, sorgst Du erst mal dafür, dass Du auch weißt, wie es klingen kann, wenn alles stimmt. Dafür reichen handelsübliche Musikstücke. Am besten solche, die Dir gefallen und die Du richtig gut findest. Damit kannst Du dann auch mal in den Hifi Laden gehen und das da anhören. Dann im Auto. Und wenn Du kannst, geh in den angesagten Club der Stadt und frag mal, ob sie das spielen können.

Am besten dann auch mal in einem guten Konzertsaal in ein klassisches Konzert gehen. Nichts kommt von der Klangqualität an das ran. Danach am besten noch mal das Konzert auf Konserve hören. Damit klar wird, wie bescheiden Lautsprecher im Vergleich mit dem Original klingen.

Auch gut, Du nimmst was von Deinen Sachen mit. Und hörst die auch mal Probe. Direkt vor oder nach dem was Du als supergut ausgesucht hast.

Die Referenz musst Du Dir also selbst schaffen. Und analytisch Hören lernen kannst auch nur Du selbst. Durch vergleichendes Hören.

Gegebenenfalls kannst Du Dir bei einer Mischung dann auch den superguten Titel mit reinziehen und dann vergleichen mit dem, was Du gemacht hast. Und dann wird das schon, mit dem Hören......

 

[zulu]

Hab ich, aber er ist halt einfach nur sinnfrei.

Wie billig, aber na gut, wenn ich keine Ahnung hätte würde ich wahrscheinlich ähnlich reagieren.

 

[Telefunky]

aus adrachins Sammlung würde ich speziell den Konzertsaal hervorheben
als ich so einen mal wirklich bewusst 'gehört' habe, sind mir im Wortsinn die Ohren aufgegangen
(es solte natürlich einer mit Referenz sein, so auch Klassik-Aufnahmen durchgeführt werden)
diese Orte sind bis ins letzte Detail akustisch durchgeplant... ist ein Erlebnis

cheers, Tom

 

[zulu]

Klar, auf genau das wollte ich ja heraus.
WAS ist eine Referenz, bzw an was orientiert man sich beim Mischen? An den linearen Frequenzgang des Monitors, oder an die Gewohnheit des Gehörs?

http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_E_2002_v2a.PDF
http://www.genelec.com/documents/publications/SurveyofMonitoringConditions.pdf
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15154 (die neutralste subjektive spektrale Balance wurde bei einer flachen, stetig abfallenden Kurve mit ca. -5 dB bei 20 kHz relativ zu den Mitten erreicht)

Es gibt noch mehr, aber als Anhaltspunkt für eine "Referenz" sollte das reichen.

 

[Zelo01]

Ich versteh leider kein englisch, und ist mir auch zu lang das ganze zu lesen.

Ich glaub wir sprechen aneinander vorbei. Eine Referenzabhöre kann man klar definieren und messen, das ist klar. Da bin ich absolut einverstanden. Was ich aber sagen will: Dass diese "Referenz" subjektiv von jedem Menschen anders empfunden wird. Die "Referenz" des Gehirns und des Gehörs, und die "Referenz" der Abhörmonitoren/Raums sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Wenn ich in einem professionellen Studio mit einer sehr linearen Abhöre ein Mix erstellen würde, würde ich den vermutlich nicht so gut hin bekommen, wie bei mir Zuhause. Obwohl die Akustik bei mir bestimmt nicht so gut ist wie im prof Studio. Ich kenne meine Abhöre, aber die Abhöre im Studio ist mir erstmal fremd.

 

[adrachin]

Wenn ich in einem professionellen Studio mit einer sehr linearen Abhöre ein Mix erstellen würde, würde ich den vermutlich nicht so gut hin bekommen, wie bei mir Zuhause.

Also das wage ich zu bezweifeln. Du wärst nicht der erste, der in ein Studio kommt und erst mal baff ist, was für einen Klang es da zu erfahren gibt. Und da hört man Dinge, die hat man vorher in genau dem gleichen Track nie gehört. Gut möglich, dass Du dann alle Deine Sachen da nochmal abmischen willst.

Obwohl die Akustik bei mir bestimmt nicht so gut ist wie im prof Studio. Ich kenne meine Abhöre

Das ist das Problem. Kann nur durch hören gelöst werden......

 

[Zelo01]

Also das wage ich zu bezweifeln. Du wärst nicht der erste, der in ein Studio kommt und erst mal baff ist, was für einen Klang es da zu erfahren gibt. Und da hört man Dinge, die hat man vorher in genau dem gleichen Track nie gehört. Gut möglich, dass Du dann alle Deine Sachen da nochmal abmischen willst.

Da hab ich eher umgekehrte Erfahrungen. Ich war einmal im Studio und hab ein Track von mir abmischen lassen. Ich war tatsächlich baff. Die Akustik da war echt der Hammer. Und genau das wäre mir zum Verhängnis geworden wenn ich selber gemischt hätte. Denn auf dieser Abhöre klang für mich erstmal einfach alles super. Mixe die bei mir zuhause verwaschen klangen, hörte man da jedes Detail raus. Ich wäre zufrieden gewesen, mit nem Mix von dem ich weiss, dass der sonst nicht wirklich gut klingt^^

Klar, würde ich diese Abhöre im Studio jederzeit bevorzugen, kein Thema. Aber dass ich ein Mix richtig auf dieser Abhöre beurteilen kann, müsste ich erstmal Erfahrungen sammeln damit.

 

[adrachin]

müsste ich erstmal Erfahrungen sammeln damit.

Genau. Was hindert Dich denn?