Gesangsunterricht von nicht-SĂ€nger?

  • Ersteller atzerix
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Das Gehör kontrolliert eher ob man richtig singt. Wenn der Mensch gut hört aber schlecht intoniert MUSS der Mensch aber selbst hören, dass er falsch liegt oder?

Nein. Weil das Gehirn sich selbst austricksen kann, wenn eine Erwartungshaltung vorliegt. Ich hab die Fachbegriffe vergessen, aber man kann das beispielsweise auch bei Schlaganfallopfern, deren Sprachzentrum betroffen ist, feststellen: da gibt es oft FĂ€lle, in denen der Patient selbst alles versteht, was mit ihm geredet wird (seine auditivie Wahrnehmung und Verarbeitung funktioniert also), aber selbst nicht mehr klar artikulieren kann, ohne es zu bemerken. Das ist frustrierend fĂŒr diejenigen, weil sie ĂŒberhaupt nicht begreifen, warum niemand um sie herum sie versteht - fĂŒr sie macht es vollkommen Sinn, was sie von sich geben.

So drastisch ist es beim Gesang natĂŒrlich nicht. Aber es gibt durchaus FĂ€lle, dass ein gutes Gehört alleine nicht ausreicht, um eigene Intonationsschwierigkeiten zu bemerken. Zumindest wĂ€hrend des Singens nicht. Wenn man es aufnimmt und dann abspielt, hören sie es im Nachhinein sehr wohl.
 
So drastisch ist es beim Gesang natĂŒrlich nicht. Aber es gibt durchaus FĂ€lle, dass ein gutes Gehört alleine nicht ausreicht, um eigene Intonationsschwierigkeiten zu bemerken. Zumindest wĂ€hrend des Singens nicht. Wenn man es aufnimmt und dann abspielt, hören sie es im Nachhinein sehr wohl.

Genau das hatte ich im konkreten Fall gemeint.
 
Argh, da war ich wohl zu langsam. Der folgende Beitrag war als Antwort auf Bell*s Beitrag gedacht...


Ich stimme zu. Was nun genau die Ursache fĂŒr das Intonationsproblem dieses speziellen Falles ist bzw. wie sie sich zusammensetzt, weiß natĂŒrlich keiner von uns. Das dĂŒrfte wohl ohnehin individuell verschieden sein. Aber eins ist klar, wer nicht sauber hört, kann auch nicht sauber singen - wie denn auch? Wenn nun z.B. ein Gitarrist mit sauberem Gehör einen Ton mit seiner Stimme nicht trifft, kann das nicht am Gehör liegen - oder doch? Evtl. hat es auch mit dem Klang des Instruments zu tun oder der Gewöhnung an bestimmte KlĂ€nge. Ich kann z.B. normalerweise aus dem Stegreif ein ziemlich sauberes C, E oder A singen. Das liegt aber daran, daß ich diese Töne durch jahrelangen Orgel und Gitarrenunterricht einfach so gut auswendig kenne, daß ich mich daran erinnern kann.
Die Wahrnehmung ist eine Hure, wer weiß schon genau wie sie funktioniert? Aber wer nicht gut hört, kann auch nicht gut Töne treffen, das bedingt sich.

Insofern scheint mir der Ansatz beim Gehör hier am sinnvollsten zu sein, denn da kann man alleine oder zu zweit ĂŒben, ausloten, dran arbeiten. FĂŒr die anderen möglichen GrĂŒnde brĂ€uchte man einen Gesangslehrer. Also fĂ€ngt man doch zunĂ€chst mal mit dem an, was man selbst tun kann (falls Unterricht nicht eh gedacht ist, ist ja hier nicht der Fall). Vielleicht löst das schon das Problem. Wenn nicht, kann man immer noch schwerere GeschĂŒtze auffahren, so man das möchte.

Meines Wissens entwickelt sich das Gehör schon im Mutterleib, den Monat weiß ich nicht mehr. Aber in der Kindheit - ich glaube bis zum 7. Lebensjahr - werden wir entsprechend auf KlĂ€nge geprĂ€gt. Daher kommt z.B. daß wir spĂ€ter nicht mehr in der Lage sind, bestimmte SprachklĂ€nge richtig zu erzeugen, weil wir sie gar nicht richtig hören können. Wer z.B. als Kind nie japanisch gehört hat, wird es als Erwachsener nie wirklich sauber sprechen können, weil er es gar nicht mehr so hören kann, wie es tatsĂ€chlich klingt. Er nimmt es dann anders wahr, ahmt diesen Klang nach, klingt fĂŒr die Muttersprachler aber immer wie ein Fremder. Man kennt das ja auch von Einwanderern hier bei uns, manche sind schon seit einigen Jahrzehnten hier und man erkennt sie trotzdem als Nicht-Muttersprachler. Ihre Kinder hingegen sprechen sehr sauberes Deutsch, weil sie es hier schon von der Geburt an hören. NatĂŒrlich nur, wenn es auch entsprechenden Kontakt gibt oder zumindest deutsches Fernsehen lĂ€uft. Viele machen ja den Fehler, sich und ihre Kinder komplett abzuschirmen und nur unter Landsleuten zu bleiben, wodurch es die Kinder spĂ€ter natĂŒrlich wiederum schwerer haben. Man hat ja auch herausgefunden, daß Leute, die vor dem 6.-7. Lebensjahr angefangen haben, ein Instrument zu spielen, spĂ€ter intelligenter, aufnahmefĂ€higer, kreativer sind. Das dĂŒrfte auch damit zu tun haben, daß KlĂ€nge unser Gehirn in dieser Phase noch mitprĂ€gen.
Wer's genau wissen will, bitte selbst recherchieren. Ich glaube mich zu erinnern, daß es so ist - kann aber auch das eine oder andere verwechseln....

---------- Post hinzugefĂŒgt um 14:59:36 ---------- Letzter Beitrag war um 14:54:31 ----------

Nein. Weil das Gehirn sich selbst austricksen kann, wenn eine Erwartungshaltung vorliegt. Ich hab die Fachbegriffe vergessen, aber man kann das beispielsweise auch bei Schlaganfallopfern, deren Sprachzentrum betroffen ist, feststellen: da gibt es oft FĂ€lle, in denen der Patient selbst alles versteht, was mit ihm geredet wird (seine auditivie Wahrnehmung und Verarbeitung funktioniert also), aber selbst nicht mehr klar artikulieren kann, ohne es zu bemerken. Das ist frustrierend fĂŒr diejenigen, weil sie ĂŒberhaupt nicht begreifen, warum niemand um sie herum sie versteht - fĂŒr sie macht es vollkommen Sinn, was sie von sich geben.

So drastisch ist es beim Gesang natĂŒrlich nicht. Aber es gibt durchaus FĂ€lle, dass ein gutes Gehört alleine nicht ausreicht, um eigene Intonationsschwierigkeiten zu bemerken. Zumindest wĂ€hrend des Singens nicht. Wenn man es aufnimmt und dann abspielt, hören sie es im Nachhinein sehr wohl.

Interessant. Aber auch wenn das gute Gehör alleine nicht reicht, eine Voraussetzung ist es wohl trotzdem. Brauchen tut man es auf jeden Fall, um Intonationsfehler zu bemerken. Aber eben nicht nur...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin auch ĂŒberzeugt, dass frĂŒhkindliche PrĂ€gung die wichtigste Grundlage fĂŒr MusikalitĂ€t, Gehör und auch das Singen ist. Mir wurde als Kind sowohl von meinem Vater als auch meiner Oma sehr, sehr viel vorgesungen - das meiste davon kann ich sogar bis heute auswendig.

Interessant. Aber auch wenn das gute Gehör alleine nicht reicht, eine Voraussetzung ist es wohl trotzdem. Brauchen tut man es auf jeden Fall, um Intonationsfehler zu bemerken. Aber eben nicht nur...

Ich bediene mich mal der Sprache der Mathematiker: es ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. ;)
 
Ich kenne mich mit frĂŒhkindlicher Gehirnentwicklung nicht so aus, aber an dem, was Tonja schreibt (daß das gute Gehör in der Kindheit angelegt wird) könnte durchaus etwas dran sein.
Ich glaube zumindets nicht, dass der Zug irgendwann abgefahren ist. Ich selbst höre eigentlich ganz gut und habe erst mit 16 angefangen autodidaktisch ein Instrument zu lernen. Gehörbildung mach ich erst seit nem Jahr dafĂŒr aber systematisch.
Intervalle singen geht super, Akkorde in ihren Umkehrungen hören kommt auch langsam auf Anhieb. Bei den Septakkorden habe ich nur noch Probleme beim moll7b5 und dur7b5. Wenn man es ordentlich ĂŒbt geht das echt... und ich habe mit anderen SchĂŒlern zu tun in einem Gehörbildungsseminar. Da sind auch welche mit absolutem Gehör dabei, die Geige spielen seit sie 3 Jahre alt sind, die dann manchmal ewig lange rumsingen und suchen um den Akkord zu identifizieren. Die haben es einfach nicht wirklich im Kern geĂŒbt, daher wĂŒrde ich aus eigener Erfahrung nicht sagen, dass das von Kindheit an passieren muss.

Oder haben wir aneinenader vorbei geredet? Zum absoluten Gehör gibt es einiger Untersuchungen, die dafĂŒr sprechen, dass Gehörbildungstrainung in den Jahren 3-5 ein absolutes Gehör antrainieren kann, da wĂŒrde ich also zustimmen. Aber das ist ja nochmal was ganz anderes. Tonja schrieb etws von "gutem Gehör".
Fastel schrieb:
Das Gehör kontrolliert eher ob man richtig singt. Wenn der Mensch gut hört aber schlecht intoniert MUSS der Mensch aber selbst hören, dass er falsch liegt oder?
Nein. Weil das Gehirn sich selbst austricksen kann, wenn eine Erwartungshaltung vorliegt. [....] Aber es gibt durchaus FÀlle, dass ein gutes Gehört alleine nicht ausreicht, um eigene Intonationsschwierigkeiten zu bemerken. Zumindest wÀhrend des Singens nicht. Wenn man es aufnimmt und dann abspielt, hören sie es im Nachhinein sehr wohl.
Nun was heißt austricksen. Wenn ich mit meinem Keyboard einen Ton spiele => singe und dann eine Quinte aufwĂ€rts spiele und nachsingen will aber eine kleine 6 aufwĂ€rts singe, dann hört man doch immer, dass es falsch war? Wenn man nen viertel Ton zu hoch ist ok, das geht unter aber alles andere....
Problematisch kann es werden, wenn man einen Ton nachsingen will aber aus versehen die Quinte erwischt und das nicht merkt. Da hilft dann auch Gehörbildung: wie klingt eigentlich eine Quinte.
Aber das ist in der Tat eine Falle.
 
Da sind auch welche mit absolutem Gehör dabei, die Geige spielen seit sie 3 Jahre alt sind, die dann manchmal ewig lange rumsingen und suchen um den Akkord zu identifizieren. Die haben es einfach nicht wirklich im Kern geĂŒbt, daher wĂŒrde ich aus eigener Erfahrung nicht sagen, dass das von Kindheit an passieren muss.

Das absolute Gehör (oder auch TonhöhengedÀchtnis) und "Akkorde / Tongeschlechter erkennen" sind auch zwei Paar Schuhe, die man so nicht vergleichen kann. Mit dem ersten kann ich einen Ton aus dem GedÀchtnis ohne Referenz bestimmen oder wiedergeben. Mit dem zweiten kann ich Musik machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das steht ja auch in meinem Beitrag ;)
 
Das steht ja auch in meinem Beitrag ;)

Im Prinzip schon. Ich wollte deutlicher machen, dass das absolute Gehör im Prinzip nicht viel mit Gehörbildung zu tun, sondern lediglich ene ungewöhnliche, skurrile FĂ€higkeit ist, wie das Ohrenwackeln. Es gibt sogar Nichtmusiker, die diese FĂ€higkeit haben (dann natĂŒrlich ohne den Ton zu nennen, sondern nur wiederzugeben) :)
 
Hallo

seid ihr denn noch am Musikmachen? Wenn ja dann kann ein effektives Coaching aus eurem SĂ€nger schnell einen guten SĂ€nger machen. Falsche Technik fĂŒhrt zwangsweise zu falscher Intonation. (...)

Lg
Nick
 
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