Gescheiter Überspannungsschutz?

von J.K., 30.05.08.

  1. J.K.

    J.K. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.05.08   #1
    Hallo!

    Habe zwar bisher immer Glück gehabt, aber angesichts der heftigen Gewitter, die gestern gewütet haben, mache ich mir doch so meine Gedanken, ob es nicht besser wäre, etwas für den Überspannungsschutz zu tun.

    Ich hatte darüber auch schon mit einem Kollegen, der Elektriker ist, gesprochen. Und der meinte, das würde nichts bringen, weil die Produkte, die für den privaten Gebrauch angeboten werden, meistens eine viel zu lange Reaktionszeit hätten.

    Jetzt habe ich bei Amazon
    folgenden Überspannungsschutz
    gefunden.

    Nun frage ich mich: Wenn die schon eine Garantie über € 275.000 geben, scheint das doch etwas Gescheites zu sein.

    Oder meint ihr, die Sache hat einen Haken?

    Würde mich über eure Tipps freuen!

    Gruß
    J.K.
     
  2. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 30.05.08   #2
    Dass ein Blitzschutz zu spät anspricht, ist Blödsinn.
    Das er nur sehr begrenzten Schutz bietet dagegen wahr.
    Ein Blitzschutz kann ein Gerät vielfältig schädigen, nicht nur über die Stromzufuhr. Theoretisch können selbst Geräte schaden nehmen, die Batteriebetrieben sind und kenen Kontakt zu nichts haben.

    Trotzdem macht es Sinn, wenigstens das abzudecken, was man abdecken kann und hier bringt so ein Überspannungsschutz+EMV Filter am meisten, wenn er etwas taugt.
    Ein Überspannungsschutz alleine bringt wenig, erst das EMV Filter dahinter verhindert, dass zum Gerät etwas durchdringt.

    Schau dich mal hier um:
    http://www.apsa.de/seiten/ueschutz.html
    http://www.apsa.de/seiten/8111.html
    http://www.apsa.de/seiten/8011.html

    Das taugt was...
     
  3. speedkills

    speedkills HCA Elektrotechnik HCA

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    Erstellt: 30.05.08   #3
    ein reiner "endgeräteschutz", früher sagte man "feinschutz" wird bei nem entsprechenden einschlag rotbäckchen machen. wichtig ist es den inneren blitzschutz (überspannungsschutz) systematisch aufzubauen. angefangen beim blitzsromableiter (vor dem zähler), überspannungsableiter in der UV und dem geräteschutz (steckdosenleiste) es gibt auch kombinierte geräte, allerdings schützen die auch nur in einem gewissen radius.
    dann natürlich noch entsprechenden schutz für die telefon- und fernsehleitungen.
    wie gesagt ein solches "schutzkonzept" sollte systematisch und mit gewissen grundkenntnissen aufgebaut sein, da es sonst mehr oder weniger für die katz ist. kleiner link ohne fachbegriffe etc:
    http://www.dehn.de/design07_frame/pdf/ds/DS614.pdf
    derdaniel
    ps. oder machs wie die oma: stecker raus:great::great:
     
  4. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.08   #4
    Ich denke auch der 'Feinschutz' alleine kann schon eine Menge abhalten, wenn er richtig aufgebaut ist.

    Hierbei gibt es mehrere Sachen, die man beachten muss:
    a) Selbstverlöschendes Sicherungselement vor dem eigentlichen Blitzschutz (z.B. sandgefüllte Feinsicherung). Damit soll zum Einen das System gegen zu viel Strom abgesichert werden und andererseits soll das Element nach ein paar ms auslösen, wenn der Varistor dahinter thermisch am Ende ist.
    b) Eine Schutzschaltung, die nach einem Blitzeinschlag auslöst und alles dahinter vom Netz trennt. Das dient insofern der Sicherheit, als dass ein Varistor, wenn er mal eines 'auf den Deckel' bekommen hat, hinterher Kriechströme entwickelt. Und was hilft es einem, wenn der Varistor den Blitz abgefangen hat, aber einem 30 min. später die Bude anzündet. Die billige Variante gibt den Varistor in Sand, die besseren schalten ab (siehe Apsa). Da leuchtet dann die rote Leuchte, die Verbraucher sind vom Netz und die Steckdosenleiste muss eingeschickt werden um kostenlos den Varistor auszutauschen.
    c) Dicker Varistor. Hier gibt es die Dinger in verschiedensten Ausführungen und kurzzeitig können die erstaunlich viel Leistung ab (10kW aufwärts für eine Scheibe mit 2 cm Durchmesser und 5mm dick, aber nur für ein paar ms). Je dicker, desto besser. Reagieren tun die in wenigen picosekunden, also auf jeden Fall schnell genug
    d) Nun braucht man ein sehr gutes EMV Filter, was die 1000V für wenige ms, die selbst da am Varistor entstehen, über die Induktivität der eingebauten Spulen vom Verbraucher fern hält. Kann man sich als eine Art 'Stoßdämpfer' vorstellen. Erst dann bekommt der Verbraucher von dem, was sich in dem Blitzschutz abspielt, wenig mit. Das natürlich mind. 2-stufig mit einer schönen Stromkompensierten Drossel und noch mal Einzeldrosseln dahinter.

    So eine Kombination ist z.B. bei Apsa verbaut und der traue ich doch einiges zu.

    Aber klar, bei einem direkten Treffer oder einem Treffer ins LAN Kabel hilft das auch nicht mehr. Aber das ist in den seltensten Fällen der Fall. Wichtig ist erstmal, dass man nicht als Antenne jeden Blitz in 1 km Umkreis einfängt (da kannte ich auch welche)...
     
  5. slaytalix

    slaytalix Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.08   #5
    Am besten über Haussicherung mit Überspannungsschutz oder eine gute Hausratversicherung, die Überspannungsschäden mit abdeckt.

    Für Racks evtl. Stichwort "Powerconditioner" mit Volt-Überwachung
     
  6. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 08.06.08   #6
    Speedkills hat da schonmal auf das richtige Konzept verwiesen, und in dem DEHN-Link ist das auch recht gut erklärt. Ich würde sagen wenn mans richtig machen will, dann muss man auch nach dem Konzept vorgehen, also Blitzschutz schon ab der Hauptverteilung. Natürlich sollte man dann auch noch Feinschutz am Start haben, aber der allein bringts nicht. Kann sein dass ich falsch liege, aber wenn ich einen systematischen inneren Blitzschutz, der einen 4-stelligen Betrag kostet, durch ein paar Steckdosenleisten unter 50€ ersetzen kann, dann würde sich ja keiner mehr solche teuren Systeme einbauen lassen. Ich kenne mich zwar auf dem Gebiet der Elektroinstalliation relativ gut aus, gebe aber zu, dass ich mich mit dem Thema Blitzschutz nie intensiv befasst habe, also lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.


    Gruß Stephan
     
  7. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.08   #7
    Die Frage ist viel mehr, von welchem Szenario man ausgeht.
    Und davon, wie Leitungen geometrisch verlaufen, die das Haus aufgebaut ist (Stahlbeton?) etc.
    Es gibt Szenarien, da hilft einem der 'Feinschutz' nichts, bei anderen ist ein Schutz im Verteiler nutzlos bei wieder anderen kann es ein Motherboard in der Original-Schachtel zerlegen.
    Ich würde aber bei dem Feinschutz anfangen und diese Maßnahme am sinnvollsten sehen. Außer man hat direkt 380V Überlandleitungen zum Haus. Dann würde ich im Verteiler anfangen.

    Aber wie gesagt: beides kann helfen, muss aber nicht. Kommt drauf an, wo ein wie starker Blitz einschlägt und es ist eine Menge Zufall dabei. Schäden müssen nicht immer über die Leitung kommen. Wenn der Blitz den Blitzableiter hinunter läuft (wohlgemerkt außen entlang, nicht durch), gibt es im Umkreis mehrerer Meter elektromagnetische Felder, die reichen können empfindliche Elektronik zu zerstören, und das durch Metallgehäuse hindurch. Da hilft dann auch kein Feinschutz. Wenn die Felder aber nicht so stark sind, ist es eine Frage der Distanz (man könnte auch sagen Antennenlänge), und da hilft dann ein Feinschutz, der möglichst nah am Gerät sitzt.
    Wer also so eine EMV Steckdosenleiste kauft und dann eine 20m Kabeltrommel dran hängt, hätte sie sich in 50% der Fälle auch sparen können.
     
  8. speedkills

    speedkills HCA Elektrotechnik HCA

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    Erstellt: 09.06.08   #8
    ja, stimmt schon carl. wenn man nicht von nem direkten einschlag ausgeht (oder beim nächsten bis übernächsten nachbarn) kommt man damit gut aus.
    wenn man allerdings noch über dachständer versorgt wird, bzw nen äußeren blitzschutz hat wäre es nahezu grob fahrlässig auf einen inneren blitzschutz zu verzichten. der äußere blitzschutz (landläufig blitzableiter) ist halt auch wieder so ne frage. wer mal gesehen hat wie ein halber dachstuhl vom blitz weggeflogen ist, oder die leitungen aus der wand kamen, wird sich auch über sowas gedanken machen (wos nicht sowieso durch landesbauverordnung etc. vorgeschrieben ist (kindergärten, versammlungsstätten,...)
    viele hauser haben ja so eine (der name sagts ja schon fast) "blitzfangeinrichtung" am haus, ziehen sich also den blitz nachhause und dann kann er machen was er will. die meisten erder werden ca 0,3m in der erde abgegammelt sein, der näherungsabstand zur el. anlage wurde nicht eingehalten (aussenleuchten etc) und wasweisichwasnochall. und so hol ich mir den blitz direkt und ungebremmst in meine el. anlage. (in sachen falsche näherung sogar an meinem teuren ü-schutz vorbei)
    also lieber nen schlechten (und 90% sind miserabel) blitzableiter vom dach reißen, als sich so ne zeitbombe auf'm dach zu lassen. und wenn wie gesagt der überspannungsschutz (mindestens mal blitzstromableiter) fehlt machts sowieso kein sinn.
    das ist ein relativ weites und wenn man's richtig machen will echt schwieriges thema, ich wollt's nurmal grob angerissen haben.
    derdaniel


    PS.: dazu passt einer meiner lieblingswitze: was ist der unterschied zwischen einem blitzableiter und einem waschlappen?
    der blitzableiter ist eine blitzschutzeinrichtung und der waschlappen ist eine schlitzputzeinrichtung.......
     
  9. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.08   #9
    Im großen und ganzen stimmen wir überein:
    Wer über eine Überlandleitung versorgt wird, sollte einen dicken Überspannungsschutz im Anschlusskasten haben.
    Und JEDES Haus einen Blitzableiter. Nur da würde ich auch einen schlechten Ableiter noch hängen lassen, besser als nichts. Und auch bei dem besten Blitzableiter muss man bedenken, dass der Blitz immer außen an dem Ding entlang fetzt und nicht in den Leiter eindringt (http://de.wikipedia.org/wiki/Skineffekt). Daher nichts brennbares in der Nähe haben. Und auch wenn der knapp unter der Erde abgegammelt ist, besser als nichts.

    Ansonsten helfen solche Blitzschutzsteckdosen eben gegen Überspannungen, die über das Stromnetz kommen oder sich einschleichen, weil das Stromnetz als Antenne wirkt. Nur sollten sie nah am Gerät sitzen und außerdem sollte man auch beachten, dass man dann nichts mit dran betreibt, was selbst Störungen verursacht. Das Netz hinter dem EMV Filter hat eine viel höhere Impedanz bei höheren Frequenzen und wenn man jetzt dahinter so einen 2kW Motor mal mechanisch ausschaltet, dann können da gewaltige Spannungsspitzen auftreten, die diesmal nicht in den Überspannungsschutz gehen, denn der ist auf der anderen Seite des Filters...

    Ich kenne eine Firma, bei der wurde eine RS485 Leitung (+-15V) auf Telefonkabeln 2km unter dem Gelände verlegt. Das Ding war eine Antenne für Blitze im Umkreis von 30km. Immer war der Empfänger hin. Ist auch logisch, denn selbst in 30km Entfernung hat man immer noch ein dezentes magn. Feld und außerdem eine Verschiebung des Erdpotentials.

    Wie du schon sagtest, ein sehr komplexes Thema.


    PS: Wusstet ihr, dass man, wenn man in 100km Höhe eine Atombombe a la Hiroshima zündet, einen magn. Impuls auslöst, der auf einer Fläche von Europa alle elektronischen Geräte zerstört? Die Russen haben deswegen komplette Kampfflugzeuge in Röhrentechnik gebaut und die Amis 3 Radarstationen untereinander, falls die erste so etwas zum Opfer fällt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetischer_Puls (NEMP))
     
  10. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 09.06.08   #10
    Auch wenn ich über E-Technik sonst nicht viel weiß - ja, das ist mir schon bekannt. Unser Physik-Leher hat uns das in der 10. (Realschule) beigebracht. (Wenn ich mich recht erinnere war das die Gamma-Strahlung...? )
    007 - Goldeneye war nicht ganz aus der Luft gegriffen! :D

    MfG, livebox
     
  11. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.08   #11
    Die Gammastrahlung ionisiert Atome der Atmosphäre, die frei gewordenen Elektronen machen Stoßionisationen und der elektrostatische Dipol erzeugt über das Magnetfeld der Ende ein sich schnell änderndes Magnetfeld, das wiederum Spannungen in den Geräten...
     
  12. speedkills

    speedkills HCA Elektrotechnik HCA

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    Erstellt: 10.06.08   #12
    deswegen (und wegen der potenzialdifferenz) geht man ja zwischen gebäuden eigendlich immer über LWL, die fängt nix.
    aber die wenigsten machen sich ja auch über die von dir angesprochenen "Antennen" gedanken und wundern sich dann, warum sie immer überspannungsschäden haben, wenn auch nur im radio der begriff "gewitter" fällt. ein pfiffiger "Haustechniker" kam mir in diesem zusammenhang schonmal mit dem vorschlag :" am besten klemmen wr den ganzen scheiß mal vom potenzialausgleich ab!" Helden der Arbeit!!

    derdaniel
     
  13. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.08   #13
    OT on:
    Ach, in dem Fall wurde ich gefragt und habe als Freiberufler einen kleinen Blitzschutz gebaut: Steckernetzteile gab es von den abgerauchten Vorgängern noch genug, ein Schuko-Stecker um von der nächsten Steckdosenleiste die Masse abzugreifen, noch mal Trennung mit Optokopplern und sonst Suppressor Dioden der dicksten Sorte und Varistoren nach Masse.

    Danach kam das nächste Gewitter und denen hat's die halbe Telefonzentrale zerlegt. Und der Fehlerdrucker in der Pforte druckte fleißig über diese serielle Übertragungsstrecke und meinen Blitzschutz sämtliche Defekte und Fehlermeldungen:D...


    Das mit dem Abklemmen der ankommenden Leitung von der Potentialschiene ist solange richtig, solange man Optokoppler dahinter baut und entsprechend die ankommende Leitung als Hochvoltleitung betrachtet. Sonst ist es einfach nur fahrlässig...
     
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