Gesellschaft oder Freiberufler?

von stabmixer, 25.02.05.

  1. stabmixer

    stabmixer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.05   #1
    Hallo Zusammen!

    Ich weiß, es wurde schon viel darüber diskutiert, aber vielleicht weiß diesmal jemand ein konkrete Antwort auf diese Frage:

    Muss man als Band eine Gesellschaft (GbR) gründen oder ist es besser als Freiberufler zu gelten? Wo liegen überhaupt die Unterschiede?

    Vielen Dank für Antworten,
    stabmixer
     
  2. Falk

    Falk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.05   #2
    Als Freiberufler bist Du eine Einzelperson als Gesellschaft der Zusammenschluss von mindestens 2. Ihr könntet jeder für Euch Freiberufler sein und dennoch als Band eine GbR.
     
  3. stabmixer

    stabmixer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.05   #3
    Das wusste ich. Aber was ist sinnvoller?
    Ist es besser jeder arbeitet als Freiberufler und führt seinen Anteil an den Kosten und Gewinn der Band selbst ab, oder die Band als GbR tut dies im Gesamten?

    Ich hoffe man versteht was ich mein...

    Stabmixer
     
  4. Uwe 1

    Uwe 1 PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 25.02.05   #4
    Guckst Du hier

    Beste grüße aus Oberfranken

    Uwe
     
  5. M.O.D.

    M.O.D. Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.05   #5
    ich verstehe die Frage nicht... welcher Natur der Beruf ist, hat doch nichts mit mit der Gesellschaftsform zu tun... ich glaube Du meinst eher sowas wie ne freie Mitarbeit oder Freelancer, also ein selbständiges Haften für den eigenen Scheiss...

    Mein Denkansatz: Anwälte und Ärzte sind z.B. Freiberufler, sind aber oft auch Gesellschafter einer GbR...
     
  6. stabmixer

    stabmixer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.05   #6
    Der Punkt ist einfach: Wie hat man als Band mit Steuern umzugehen. Ist es besser als GbR Rechnungen mit Umsatzsteuer zu stellen und diese dann an das Finazamt abzuführen, oder keine GbR, auf der Rechnung keine Steuer verlangen und jedes Bandmitglied versteuert seinen Gewinn selbst (als Freiberufler)?

    Vielen Dank,
    Stabmixer
     
  7. M.O.D.

    M.O.D. Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.05   #7
    ich glaube, das macht überhaupt keinen Unterschied... irgendwo hat sich hier aber mal jemand was über den Unterschied Selbständigkeit/Freiberuf ausgelassen... da gab´s Unterschiede, aber erst bei höherem Verdienst, wenn ich mich recht erinnere... der Beitrag war aber echt informativ...

    Solange Du selbständig bist, musst Du gem. § 2 UStG Umsatzsteuer abführen, ob "einzeln" oder "zusammengeschlossen"...
     
  8. Uwe 1

    Uwe 1 PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 25.02.05   #8
    Den vollständigen Beitrag findest Du hier
    Eines hatte ich dort vergessen zu erwähnen. Eine Gewerbeanmeldung zieht regelmäßig eine Zwangsmitgliedschaft in der IHK nach sich, welche nicht unerhebliche Kosten mit sich bringt. Dies trifft den Freelancer nicht. Jedoch kann hier der Kleinunternehmer*** ebenfalls eine Befreiung beantragen.

    ***Kleinunternehmereigenschaft, die vom FA bei Erfüllung folgender Voraussetzungen anerkannt wird:
    Beste Grüße aus Oberfranken

    Uwe
     
  9. Eike

    Eike Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.05   #9
    Hallo

    wo steht das ?

    Vielleicht auch mal hier lesen: http://www.frankfurt-main.ihk.de/starthilfe_foerderung/existenzgruendung/rechtsfragen/idem/gbr

    Zu bedenken: Da Musiker bezüglich Bildung und künstlerischer Tätigkeit (also nicht etwa bezüglich CD-Verkauf) Freiberufler sind, geht es in diesem Fall oft noch nicht einmal um ein Gewerbe. Problematisch kann es aber durch die sogenannte Infizierungstheorie werden, wenn nämlich "die gewerbliche Tätigkeit bei Vorliegen einer Personengesellschaft, die grundsätzlich nicht gewerbesteuerbar tätig ist durch eine geringfügige gewerbliche Tätigkeit (Anm: z.B. CD-Verkauf) in vollem Umfang zur Gewerblichkeit infiziert" (vgl. §15 (3) Nr.2 EStG) - Laut einem Urteil des BFH vom 11.08.99 geschieht dies ab einem Anteil von nur 1,25% der gewerblichen Einnahmenumsatz am Gesamtumsatz.Die Lösung wäre dann eine zweite GBR zu gründen (die auch personengleich sein kann - aber extra gemeldet werden muss), die alleine dieser gewerblichen Tätigkeit dient. (Quelle: Der Musiker im Steuerrecht - Sören Bischof 2002)

    Zur GBR - eine GBR hat keinEinkommen von dem eine Einkommenssteuer abgezogen wird ! (ich spreche nicht von Umsatz- oder u.U. Gewerbesteuer) Der Gewinn einer GBR, die selbstverständlich dem FA gemeldet werden muss, wird entsprechend des GBR-Vertrages verteilt und die Einzelmitglieder müssen diesen dann einzeln versteuern. Gibt es keinen Vertrag erfolgt die Verteilung zu gleichen Teilen (Quelle: Der Musiker im Steuerrecht - Sören Bischof 2002)

    Um die Einstufung einer Gruppe als GBR zu umgehen gibt es die Möglichkeit, dass "eine Person die Auftrittsleistung zivilrechtlich auf seinen Namen abschließt und dann die Mitmusiker entsprechend gegen Gagenquittung für deren Mitwirkung auszahlt" (Quelle s.o.) Das kann aber Probleme geben, wenn es sich dabei aber um immer die gleiche Zusammensetzung handelt.

    Ist schon alles recht kompliziert, nicht wahr !

    Liebe Grüße, Eike
     
  10. Uwe 1

    Uwe 1 PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 25.02.05   #10
    Hallo Eike,

    Dieser Mitgliederzwang zieht jedoch, und dies möchte ich fairer Weise nachschieben, keine automatische Beitragspflicht nach sich. Beiträge werden, nach Satzung, und einkommensabhängig erhoben. Ergo, wer nix verdient oder gar "rote Zahlen" schreibt, zahlt auch keinen Kammerbeitrag.

    Beste Grüße aus Oberfranken

    Uwe
     
  11. Eike

    Eike Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.05   #11
    Hallo Uwe

    ich möchte gerne noch dran bleiben. Hier ist von der Pflichtmitgliedschaft der Gewerbetreibenden die Rede. Aber ein Musiker (gilt auch für eine Gruppe), der sein Einkommen aus der künstlerischen Tätigkeit bezieht gehört zu den Freiberuflern und nicht zum Gewerbe und muss laut IHK auch dort nicht angemeldet werden.

    http://www.frankfurt-main.ihk.de/st...ruendung/rechtsfragen/gewerberecht/index.html

    und

    http://www.frankfurt-main.ihk.de/ihk/vorstellung/beitrag/freiberufler/index.html

    Wie aber schon angedeutet (Infizierungstheorie) kann aus einer Band, wenn sie nicht aufpasst ruckzuck (z.B. bei Einnahmen über CD-Verkauf) ein Gewerbe werden, mit allen Konsequenzen.

    Jetzt Du ;) Liebe Grüße, Eike Eike
     
  12. Uwe 1

    Uwe 1 PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 25.02.05   #12
    Nun, ich hatte bereits in einem älteren Fred weiter unten darauf verwiesen, dass die Einstufung Freelancer oder Gewerbetreibender ausschließlich von dem örtlich zuständigen FA vorgenommen wird. Letztlich haben beide Ausübungsformen einer selbständigen Tätigkeit ihren Reiz :D
    Zur Nachlese hier nochmal die wesentlichsten Merkmale beider.
    Als Gewerbetreibender habe ich ja die Möglichkeit nach 19(1) UStG von der Umsatzsteuer befreit zu werden, entsprechende Voraussetzungen stehen weiter oben. Zwar darf ich dann auf meinen Rechnungen keine MwST ausweisen, habe aber eine ganze Menge Papierkrieg vom Tisch.
    Dies wäre, jetzt mal konstruiert, für ein Bandmitglied als CD-Verkäufer ohne Probleme möglich, während die anderen freiberuflich Musik machen... auch als BGB-Gesellschaft (GbR).
    Schließen sich mehrere Freiberufler in einer GbR zusammen, muss jeder einzelne von ihnen die Merkmale des freien Berufes erfüllen. Ist auch nur ein Mitunternehmer eine berufsfremde Person oder eine Kapitalgesellschaft, so wird die Gesellschaft insgesamt als Gewerbebetrieb behandelt. Das bedeutet, dass außer den Bandmitgliedern keine weiteren Mitunternehmer (PA-Verleiher, Agenten etc.) dabei sein dürfen. Selbst beim Bandtech könnte ich mir das eine oder andere Problem vorstellen :screwy:
    Wird neben der freiberuflichen eine gewerbliche Tätigkeit ausgeübt, sind die beiden Tätigkeiten steuerlich getrennt zu behandeln, wenn eine eindeutige organisatorische Trennung nach der Verkehrsauffassung ohne besondere Schwierigkeit möglich ist. Ansonsten besteht die Gefahr, dass alle Gewinne als Einkünfte aus Gewerbebetrieb versteuert werden müssen (Abfärbe- oder Infektionstheorie).
    Damit dürfte der CD-Verkauf über einen, der in den "sauren Apfel" beißen muss :D möglich sein.

    Beste Grüße aus Oberfranken

    Uwe
     
  13. Eike

    Eike Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.05   #13
    Hi

    Dies gilt ebenso für den Freiberufler. Glaub's mir - ich war jahrelang als Freiberufler umsatzsteuer befreit bis ich schließlich 2003 die Umsatzgrenzen überschritt. Seitdem führe ich auch Umsatzsteuer ab.

    Hinweis: Diese Infizierungstheorie gilt nicht für Einzelpersonen !

    EStG §15 (3)

    Das ist die angesprochene Infizierungstheorie. Der im Text angesprochene Absatz lautet

    Das jetzt weiter zu führen, würde zu weit führen ;) Aber die Einkünfte aus gewerblichen Unternehmen betreffen eben solche Dinge wie CD-Verkäufe - die Auftrittsgagen aber nicht - hier handelt es sich um eine freiberufliche, da künstlerische Tätigkeit.

    Grüße aus der verschneiten Heide, Eike

    PS: Was ist denn jetzt eigentlich aus der IHK geworden ?
     
  14. Uwe 1

    Uwe 1 PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 26.02.05   #14
    Das ist schön, denn es spricht für den Erfolg Deines Unternehmens :great: . Ich folge Dir insoweit, als dass ich die gleiche umsatzsteuerliche Handhabung bei Freiberuflichen als auch selbständigen Unternehmern explizit erwähnen hätte sollen :screwy: . Im meinem letzten Beitrag habe ich die Aufstellung Freiberufler - Gewerbetreibende verlinkt, ich dachte das genügt.

    Es nennt sich im Steuerrecht Infektionstheorie und habe ich was anderes geschrieben?

    Verstehe ich nicht so richtig, ich hatte oben geschrieben, dass die IHKs ihre Beiträge satzungsgemäß erheben. Deren Beiträge fallen unter "öffentliche Abgaben" und Rechtsgrundlage der Zwangsmitgliedschaft ist § 2 des IHK-Gesetzes.

    Beste Grüße aus Oberfranken

    Uwe
     
  15. Eike

    Eike Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.05   #15
    Hi Uwe,

    ich wollte eigentlich nur ergänzende Worte von mir geben.
    Aber so langsam besteht wohl auch die Gefahr, dass unsere Abhandlung hier so lang wird, dass man sie nicht mehr recht nachvollziehen kann (da schließ ich mich gar nicht mal aus). Vielleicht ist aber auch einfach zu spät dafür ;)

    Ich glaub im Grunde sind wir uns wohl einig.

    Ich wünsche auf jeden Fall ein gutes Nächtle, Eike
     
  16. Uwe 1

    Uwe 1 PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 26.02.05   #16
    Obwohl IHK ein hochinteressantes Thema abgibt :D , gebe mal unter google "IHK" und "Zwangsbeitrag" ein :twisted:
    Ich denke, dass von mir oben zitierte Urteil ist nicht das letzte Wort...

    Ich wünsche Dir ebenso eine gute Nacht, in etwas über 5 Stunden steht mein Kleiner am Bett :confused:

    Uwe
     
  17. Eike

    Eike Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.05   #17
    Mist, bin bei nem Chor-Arrangement hängen geblieben. Gut das wir unsere Kleinen heute bei der Oma untergebracht haben ;)


    Also nochmal - schlaft schön !

    Gruß, Eike
     
  18. Falk

    Falk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.05   #18
    Hallo zusammen,

    also bei uns ist das so. Wir sind eine GbR. Alle erwirtschafteten Gewinne (nicht Umsätze) muss jede Einzelperson bei seinem Jahressteuerausgleich angeben. Wenn nicht, kommt Post vom FA. Umsatzsteuerbefreiung ist möglich, wenn man nicht über einen bestimmten Umsatz kommt. Am Anfang war das bei uns der Fall. Dannoch wurden wir vom Finanzamt für zwei jahre dazu verdonnert, die Umsatzsteuervoranmeldung jeden Monat einzureichen. Danach hätten wir eigentlich befreit werden können, da stieg aber der Umsatz über die Grenze. Damit wir nicht ins Schwimmen geraten, haben wir aber von Anfang an einen Steuerberater mit unseren Steuersachen beauftragt.
     
  19. stabmixer

    stabmixer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.05   #19
    Na toll, jetzt habt ihr es geschafft...:)
    Jetzt habe ich überhaupt keinen Plan mehr, was man machen soll?!

    Als Band eine GbR gründen, oder jeder Musiker der Band arbeitet als Freiberufler? Was ist denn nun die bessere Lösung? :confused:

    Viele Grüße,
    Stabmixer
     
  20. Uwe 1

    Uwe 1 PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 26.02.05   #20
    Die "bessere Lösung" wird es nicht geben, da eine mögliche Steuerschuld bei allen Konstrukten gleich ensteht und beglichen werden muss. Steuerlich gesehen das einfachste Modell, stellt imho die GbR dar, welche von Freiberuflern gebildet wird. Jeder Musiker macht über seine Einnahme-Überschussrechnung seine Steuererklärung beim Fiskus und gut ist. Das setzt voraus, dass bei jedem das FA die freiberufliche Anerkennung zugesteht (jeder bekommt eine Steuernummer). Den GbR-vertrag würde ich schriftlich aufsetzen und mir hierzu in jedem Fall Hilfe bei dem nächsten Existenzgründerzentrum holen. Dort wäre auch ein Coatching denkbar. Und immer dran denken, dass gesprochen Wort gilt formal nur unter Kaufleuten, deswegen alles schriftlich... Ihr seit ja dann keine Kaufleute :D

    Mögliche Einnahmen aus Handelsgeschäften (CD-Verkäufe, Merchandising) müssten dann über eine seperate Firma (hier dann mit Gewerbeanmeldung) laufen. Dies ist in Bezug auf eine mögliche Einkommenssteuer imho auch sehr interessant, da zwischen Einzelfirma und der GbR Rechnungen gestellt werden können.
    Der Weg zum Steuerberater wird Euch dennoch irgendwann nicht erspart bleiben.


    Meine Ausführungen erheben nicht den Anspruch umfassend zu sein... vielleicht gibts ja noch andere Auffassungen zu diesem, zugegebenermaßen recht komplizierten Thema.


    Beste Grüße aus Oberfranken

    Uwe
     
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