Gibt es einen Weg, das Mittlere Signal in einem Stereo Mix ohne Side-Signal herauszuholen?

[Gast 23432]

Ist "Mittelwert der beiden Stereokanäle" tatsächlich das gleiche wie das Drücken der Monotaste bei einem ganz normalen Stereomix?

 

[Zelo01]

Kein Problem, wenn für den Remix (logischerweise) die Einzelspuren zur Verfügung stehen

Und ich würde nicht so pauschal die Begriffe Mittensignal und Monosignal gleichsetzen. Mono ist 100% Addition - korrekterweise ohne Auslöschung, dafür gibt es beim Recorden den Korrelationsgradmesser

Der Korelationsgradmesser steht bei einem Mono Signal immer rechts auf Anschlag, bzw zeigt den Wert +1 an. (Wert +1: Das Signal rechts und links ist identisch (mono), Wert 0: Phase rechts zu links 90° verdreht, Wert -1: Phase rechts zu links 180° gedreht) Egal ob man das Signal einfach durch Mono schalten der Spur, oder das Mittensignal eines M/S Kodierers schickt, das ist absolut das gleiche. Der Wert was Korelationsmesser anzeigt ist immer +1, jeder andere Wert wäre Stereo.

Der Korelationsgradmesser addiert gar nichts, wie es schon der Name sagt, ist das ein Messgerät, das stellt die Stereobreite graphisch dar, aber er verändert nichts am Klang.

Wenn man eine negative Zahl mit einer positiven Zahl addiert, kann das Resultat im negativen Bereich sein oder Null, auch bei einer Addition. Daher können sehrwohl Auslöschungen stattfinden, bzw Auslöschungen sind sogar unumgänglich, wenn man ein Stereosignal zu Mono addiert. Und es wird nicht willkürlich irgend etwas ausgelöscht, sondern nur das Seitensignal.


Nachtrag: (ich hatte gestern etwas wenig Zeit^^

Mathematisch sieht das so aus: (ich nehme für die Wellenform ein maximalausschlag von +100 bzw -100.) Es gibt bei einer Wellenform ja ein Nulldurchgang. Bergspitzen sind positive Werte, Täler sind negative Werte.

Beim Monosignal bei Vollausschlag:
L=+100
R=+100 --> bleibt bei Mono summieren unverändert, da es ja bereits Mono ist.

Auf die M/S Matrix angeschaut:
M=R+L --> +200
S= R-L --> 0
Da aber 2 Lautsprecher für das Mittensignal vorhanden sind kann man das Resultat durch 2 Teilen, und erhält wieder R=+100 L=+100 bzw S=0

Bei Stereo: (der Ton kommt leicht von links): links Vollauschlag, rechts 90% Ausschlag / SL bzw SR ist das Seitensignallinks, bzw rechts, ohne Decodierung, das sind zwei Gegenphasige Signale, für die M/S Kodierung wird aber nur 1 von beiden Signalen verwendet, beim gegenüberliegenden Signal wird das Signal nur Kopiert und Phase gedreht.
M=(R+L)/2 --> +95
SL=R-L --> +10 (Überdruck)
SR=L-R --> -10 (Unterdruck)

Addiert man nun SL+SR ist das Ergebnis immer Null bzw das Seitensignal löscht sich komplett aus, und das Mittensignal bleibt +95. (Durchschnittswert von 100 und 90)

Hier ein Bild um das zu veranschaulichen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/MS_Stereo.png
Blau ist das Mittensignal.
Rot ist das Seitensignal.
Hier sieht man auch schön die 90° Verdrehung des Seitensignals. Sieht aus wie Stereo, in Wirklichkeit ist es aber ein Monosignal, nur der Membran ist beidseitig offen. (8er-Richtcharakteristik) Das heisst, wenn rechts ein Überdruck ist, entsteht links automatisch ein gegenpoliger Unterdruck, und umgekehrt.
Wenn nun eine Schallquelle genau aus der Mitte kommt (mono), hat das Seitensignal beidseitig ein Überdruck, somit kann sich der Membran des 8er-Mikrofons nicht bewegen weil der Überdruck links, dem rechten Überdruck entgegen wirkt. --> somit wird das Signal wird nur vom Mittenmikrofon aufgezeichnet.
Sobald eine Schallquelle seitlich einfällt, hat auch das 8er-Mikrofon eine Querauslenkung. Was aber auf das Mittensignal kein Einfluss hat.

 

[topo]

@ TE: bei diesem VST/AU plugin kann man die Mitte auschalten. Da sind dann gut die Unterschiede zu hören.

http://a1audio.de/index.php/a1stereocontrol

Topo

 

[chaos.klaus]

Auch wenn wir hier schon weit an der Frage des TE vorbei sind:

Ist "Mittelwert der beiden Stereokanäle" tatsächlich das gleiche wie das Drücken der Monotaste bei einem ganz normalen Stereomix?

Jain. Genauer: Das arithmetische Mittel. (http://de.wikipedia.org/wiki/Arithmetisches_Mittel)

M ist eben nicht einfach nur die Summe L+R, sondern eben (L+R)/2. Ein Mono-Schalter an einem Pult macht aber nur L+R. Das M signal ist also nicht einfach die Mono-Summe, sondern wird zusätzlich um den Faktor 1/2 skaliert. Das ist aber egal, denn wir können die Summe ja einfach leiser drehen und das ändert für unsere Diskussion nichts. In der Praxis verteilt man die Mono-Summe ja dann doch wieder auf zwei Lautsprecher und schon hat man wieder M auf jedem Kanal.

Addiert man nun SL+SR ist das Ergebnis immer Null bzw das Seitensignal löscht sich komplett aus, und das Mittensignal bleibt +95. (Durchschnittswert von 100 und 90)

Deine Argumentation dreht sich im Kreis. Du folgerst nur, dass die beiden Ausgangswerte L und R betragsmäßig gleichweit von ihrem arithmetischen Mittel M entfernt sind. Wär hätte das gedacht. Das ist triviale und sagt gar nichts über irgendwelche Phasenlagen von irgendwas aus.

Abgesehen davon ist die "Phase" eine die Eigenschaft einer Welle oder Schwingung. Da bei MS aber stupide pro Sample die Werte L und R in die Werte M und S umgerechnet werden, ist es albern von Phasen zu reden. Es gibt ja dann innerhalb des Samples überhaupt keine Zeit-Achse.

Es gibt auch kein LS- oder RS-Signal. Es gibt nur ein S-Signal, da beide per Definition gleich groß sind.

MS kümmert sich überhaupt nicht um die zeitliche Ebene. Und deshalb gibt es auch große Probleme bei jeglicher Laufzeitstereophonie, über die hier noch niemand geredet hat. Damit kann MS nämlich absolut garnichts anfangen.

Man muss verstehen, dass M und S einfach nur eine Art ist die Werte R und L anders aufzuschreiben.

Edit:

bei diesem VST/AU plugin kann man die Mitte auschalten.

Naja ... es Schaltet nur M auf stumm. Die Seitenkanäle errechnen sich dann als L=S und R=-S. Nun sind wirklich beide kanäle genau invertiert.
Alle Instrumente im Center (die ja keinen S-Anteil haben) sind dann nicht hörbar. Alles außerhalb der Mitte ist viel leiser (da der M-Anteil fehlt) und auch noch invertiert. Auch sind Spuren die härter gepannt sind (und entsprechend mehr S-Anteil haben) lauter als Spuren die weniger hart gepannt sind.

 

[Zelo01]

Naja das stimmt. Meine Rechnung ist nur in einem Augeblick. Genau was der Korelationsmesser auch macht. (der ist ja städig in Bewegung und rechnet jedes Sample neu.

Du schreibst es unten ja selber:
"Naja ... es Schaltet nur M auf stumm. Die Seitenkanäle errechnen sich dann als L=S und R=-S. Nun sind wirklich beide kanäle genau invertiert."

Hier kannst du ja selber erkennen dass links gleich weit entfernt von M wie rechts.

Die M/S Matrix benötigt halt nur eines von beiden Signalen, das andere entsteht durch Phasendrehung. VST/AU entfernt wohl das Mittensignal, ja, aber was übrig bleibt ist STEREO ohne M/S Mitte, nicht das M/S Seitensignal. Daher genau gegenphasig.


Jetzt fragt man sich bestimmt: Ja moment mal, dann kommt ja alles aus der Mitte? Nein, dann vergisst man das positive Mittensignal:

(mit "positiv" meine ich "nicht Phasengedreht", logischerweise ist es ein Wechselspiel zwischen +/-)

M = positiv
SR = positiv
SL = negativ

Alles was rechts zu Mittensignal dazu addiert wird, wird links subtrathiert!

Klar, nach dieser Erklärung käme jetzt jeder Ton von rechts. und links käme es immer zu Auslöschungen.
Man halte sich mal die MS Mikrofonierung vor Augen. Das Seitensignalmirkrofon mit 8-er Richtcharakteristik, wird um 90° gedreht zum Mittensignalmikrofon.

M ist also nicht komplett Gegenphasig zu SL.

Gegenphasig zu SL ist ja wie einige schon bestätigt haben SR.

M = 0°
SL = -90°
SR = +90°

Hier wird der Fehler gemacht dass man M/S zu sehr mit Stereo vergleicht. Das Seitensignal funktioniert allein nicht ohne Mittensignal. Der Eindruck von rechts/links entsteht erst durch zuschalten des Mittensignals. Das Seitensignal summiert lediglich einseitig etwas zum Mittensignal hinzu, was auf der gegenüberliegen Seite ausgelöscht wird. So entsteht der Eindruck von rechts/links.

Vergleich zu einem Fahrzeug:
Ein Panzer steuert eine Linkskurve, indem er rechts mehr schub als links gibt. (das entspricht Stereo)

Ein Auto (mit Differenzialsperre) ist auf dem rechten Rad immer genau gleich viel Schub wie links (Mittensignal, mono), aber das Auto hat eine Lenkung (Seitensignal), was der Panzer nicht hat (das Auto mit "Mono-Antrieb" aber mit Lenkung würde M/S entsprechen.)
Wenn das Auto lenkt ohne Gas zu geben, passiert überhaupt nichts. Es bewegt sich weder Vorwärts, noch seitlich. (komplette Phasenauslöschung, ohne Mittensignal)

 

[Executed]

Ohne die ganze Theorie jetzt zu vertiefen, vielleicht hilft dir ja dieses Plugin: http://www.brainworx-music.de/en/plugins/bx_solo
Ich fand das immer recht gut um das Mitten oder Seitensignal zu beurteilen. Und es ist sogar Kostenlos

Grüße
Daniel

 

[chaos.klaus]

Meine Rechnung ist nur in einem Augeblick. Genau was der Korelationsmesser auch macht.

Überleg mal ... was ist der Korrelationsgrad zweier Konstanten? Auch der Korreltionsgradmesser wertet ein bestimmtes Zeitintervall aus.

Wenn das Auto lenkt ohne Gas zu geben, passiert überhaupt nichts. Es bewegt sich weder Vorwärts, noch seitlich. (komplette Phasenauslöschung, ohne Mittensignal)

Leider keine gute Analogie. Ein einzelnes S-Signal hat ja sehrwohl eine Wirkung. L=S und R=-S Löscht sich eben nicht aus, denn es sind ja zwei verschiedene Kanäle. Erst wenn man die wieder zu Mono summiert, hört man nichts mehr. Außerdem fährt ein Auto um so schneller um die Kurve je mehr es Gas gibt ... bei MS-Stereophonie ist es genau anders herum.

Außerdem machst du immernoch den Denkfehler vom S-Signal direkt auf das Panning zu schließen. In einem Mix sind viele Phantomschallquellen durch das Verhältnis der Kanäle L und R und deren Zeitverhalten dargestellt.

Mach es dir mal anhand von zwei Sinustönen verschiedener Frequenz mit Vollauschlag klar, die jeweils hart rechts und links gepannt sind. Beide Töne werden klar lokalisierbar sein, aber es werden sich Samples finden bei denen S=0 sein wird. Trotzdem ist der Korrelationsgrad 0. Es wird auch Samples geben bei denen M=0 ist ... trotzdem gibt es keine Stereo-Überbreite.

Das Seitensignal funktioniert allein nicht ohne Mittensignal.

Auch wenn M=0, dann ist immernoch ein Stereo-Effekt zu hören. Vor allem, wenn man sich vor den Boxen im Raum bewegt.

Nebenbei: Man kann das zB nutzen um einen Sänger ohne Kopfhörer in einer Kabine aufzunehmen. Man schickt den (Mono-)Backingtrack auf einer Box normal und auf einer anderen mit getauschter Polarität in die Kabine. Wenn man alles so aufstellt dass das Mikro von beiden Boxen gleichweit entfernt ist, summiert das Mikrofon beide Signale zu 0 und das Monitor-Signal wird nicht mit aufgenommen. (abgesehen von Reflexionen von den Wänden) Wenn die Boxen nun nicht am selben Ort stehen, sondern eben etwas voneinander entfernt, dann gibt es Punkte im Raum wo man das Monitor-Signal aber klar hören kann.

 

[Zelo01]

L=S und R=-S Löscht sich eben nicht aus, denn es sind ja zwei verschiedene Kanäle. Erst wenn man die wieder zu Mono summiert, hört man nichts mehr.

Genau das war das Thema: ob sich das Seitensignal bei Mono summierung auslöscht, oder nicht. Lies bitte frühere Posts. Es ging darum wie man das Seitensignal aus dem Mittensignal raus bekommt. Da war meine Behauptung, dass man das Seitensignal nicht entfernen muss, weil es sichl vonselbst komplett auslöscht wenn man Mono summiert, und somit automatisch das reine Mittensignal erhält, ohne Seitensignal. --> Wie du in deinem Beitrag bestätigst, löscht sich das Seitensignal komplett aus, wenn man Mono summiert.

Außerdem fährt ein Auto um so schneller um die Kurve je mehr es Gas gibt ... bei MS-Stereophonie ist es genau anders herum.

Naja dass ein Auto schneller wird wenn man Gas gibt ist logisch. Nicht logisch an deinem Ansatz ist für mich, warum es eine Kurve macht, wenn man nicht lenkt.^^
Achso, stimmt, ich weiss was du meinst. Aber das kann nur auf den Panzer bezogen werden, nicht auf das Auto.
Das Panzer Beispiel war insofern nicht korrekt, wenn er rechts mehr Gas gibt, muss er gleichzeitig links auch Gas weg nehmen, dass er gleich schnell bleibt. Da hast du recht.

aber warum soll sich M/S genau anders rum Verhalten?
Gas am Auto = Mittensignal
Lenkrad = Seitensignal

Wenn das Mittensignal lauter machst, wird auch das Stereosignal lauter.
Wenn du das Seitensignal lauter machst, wird bloss die Stereobreite des Mixes breiter. (klar, wenn zB rechts eine Gitarre sehr laut spielt, dann wird rechts lauter als das Mittensignal war, aber gleichzeitig wird links leiser. bzw das gegenphasige Seitensignal verdoppelt das GitarrenSignal rechts, während es links ausgelöscht wird. Das Gleiche gilt natürlich für zB eine zweite Gitarre die links gepannt ist, nur anders rum.)

Wenn im Stereomix die Girarre ganz nach rechts gepannt ist, sollte ja der linke Lautsprecher davon nicht beeinflusst werden.
Wenn man aber ein Mittensignal erstellen will, ist die Gitarre plötzlich in der mitte, Mono (bzw auf beiden Lautsprechern gleich laut).
wenn nun von M/S zurück nach Stereo kodieren willst, muss ja die Gitarre nicht nur rechts angehoben werden damit die Gitarre wieder korrekt rechts positioniert ist, sondern sie muss vom linken Lautsprecher entfernt werden, damit alles wieder stimmt.

 

[The_Dark_Lord]

Ihr redet ja doch eh beide über das selbe, und so kompliziert ist das Thema L+R=2*M, L+R=2*S ja dann auch wieder nicht, dass man über hunderte Zeilen darüber schreiben muss...

 

[Zelo01]

Ist das jetzt ein Tippfehler, oder doch etwas komplizierter als du denkst?

Man kann nicht für das Mittensigal UND Seitensignal die selbe Formel (L+R) verwenden. Nur logisch dass die Formeln verschieden sein müssen.

Ich bin aber einverstanden, das Mittensignal ist 2M=L+R. Und da hast du vollkommen recht, das erübrigt eigentlich sämtliche Diskussionen, ob das Seitensignal bei Mono summierung ausgelöscht wird oder nicht. Wenn das Seitensignal noch im Mittensignal enthalten wäre, müsste das in der Formel ersichtlich sein. Ist es aber nicht.

 

[chaos.klaus]

Ihr redet ja doch eh beide über das selbe

Klar, es ist einfach nur die Rechenvorschrift:

L=M+S
R=M-S

und daraus folgend:

M=(L+R)/2
S=(L-R)/2

Ich sage nur, dass man es dabei belassen muss. Über die inhaltliche Interpretation der Kanäle M und S schwirrt halt viel Unsinn umher. Ich habe mich einen Großteil meines Lebens mit Mathematik und Physik beschäftigt und deshalb reagiere ich etwas allergisch auf solche Verdrehungen. Natürlich reden wir über das selbe, aber die Frage ist welche Schlüsse man daraus zieht und wie man sich den Sachverhalt visualisiert.

Ich hör hier jetzt auf. Kann sich ja jeder selbst eingehend mit Wellenformen, der MS-Matrix, Kanälen und Stereophonie beschäftigen. Oder eben auch nicht, wenn man das für sich nicht braucht.

Meine Erfahrung ist, dass viele Leute eher inhaltliche Pauschalaussagen nutzen wie: "Wenn ich den S-Kanal lauter mache, wird das Stereo-Abbild breiter." Und das ist ja auch völlig legitim. In den Details ist dann aber wieder viel Halbwissen zu finden. Manche Phänomene sind eben nicht so intuitiv wie man das gerne hätte.

Gruß.

 

[The_Dark_Lord]

Ja klar, L-R=2*S war gemeint.

 

[primelinus]

es gibt ja noch das ziemlich geniale plugin drms. das kann u.a. auch so sachen, wie das mittlere signal zu löschen. und natürlich noch viel mehr...