Gitarrensound mit VST Amps (Extreme Metal)

[zappaloni]

Bei eigenen Produktionen ist man logischerweise besonders kritisch und oft nach einer Hörpause von 2-3 Tagen wieder unzufrieden mit seinem Sound.
So versuche ich nun schon seit etwa einem halben Jahr immer wieder meinen Gitarrensound zu verbessern und komme langsam zur Erkenntnis, dass
die ganzen Simulationen und Impulsantworten nicht richtig taugen... Oder bin ich als Homerecordler zu unfähig vernünftig aufzunehmen und zu mischen?

Mein Problem ist, dass der Gitarrensound zu dünn ist und überhaupt keinen Druck erzeugt oder aber gleich zu basslastigt wirkt und dröhnt. Richtiger Druck
wie an ner Gitarrenbox kommt nicht zu stande. Desweiteren haben die ganzen Simulationen mMn immer den gleichen Charakter: kratzig, haben zum Teil
sogar ein richtiges "Rauschen" in den Höhen (trotz highcut) und klingen irgendwie "flach". Der Sound bekommt keine "Tiefe", er ist total eindimensional und
rauscht nur so vor sich hin. Hab schon alles mögliche ausprobiert und getestet: TSE und Poulin Amps, Guitar Rig, TH2, Metal Amp Room, Revalver, Vandal,...
Hab mir auch mal die Behringer Ultra-G Di-Box mit Boxensimulation angeschafft, weil ich irgendwann die Schnauze voll von Simulationen hatte, und
meinen Randall RH150 G3+ aufnehmen wollte, da ich live eigtl recht gute Sounds rausbekomme. Das Ergebnis klang aber genauso bescheiden, wie oben
beschrieben,...
Deswegen vermute ich, dass es im Endeffekt einzig und allein an der Boxensimulation und der weiteren Verarbeitung beim Mixen liegt. Leider ist
die Mikrofonierung meines Amps auch keine Option, weil ich dafür weder einen geeigneten Raum noch gute Mikrofone habe. Habs auch schon zweimal
probiert, aber mit eher schlechtem Ergebnis. Hab in dem Bereich natürlich auch keinerlei Erfahrung und wenn das Ergebnis schlecht ist, hab ich auch
ehrlich gesagt keine Lust immer wieder die Zeit aufzubringen, alles aufzubauen, 4 Gitarrenspuren durchzujagen und am Schluss nicht zufrieden zu sein.
Abgesehen davon wirds zum Leidwesen meiner Familienmitglieder sehr laut und nervig...

(Sorry, für den langen Text, musste meinen Frust mal niederschreiben )

Gerade für extreme Metalsounds bekomm ich einfach nichts zufriedenstellendes hin.
Wie komm ich zB an einen solchen Sound heran?


Am Anfang hört mans sehr gut, auf was ich wert lege: schön direkt und definiert mit Druck, brutal und irgendwie "schmatzig", was ich mit Simulation
definitiv so nicht hinbekomme!
Vielleicht liegts an meinen DI-Spuren? Ich spiele quasi mit meiner Ibanez RG7321 (DiMarzio Evolution) direkt ins M-Audio Fast Track Pro ein. Wegen des
Instrumenteneingangs vom Interface brauch ich doch eigentlich keine extra DI-Box oder?
Hab auch schon überlegt ne andere Saitenstärke, andere Pleks und ein anderes Interface (Motu Mk III vom Kollegen) zu benutzen. Bin sogar schon kurz
davor mir ne neue Gitarre zu kaufen Aber ich glaube der Charakter von diesen VST Amps bleibt immer gleich - leider.

Jedenfalls klingt meine DI-Spur so:
https://dl.dropbox.com/u/8715717/DI.wav

Vielleicht fällt da schon einem etwas Negatives auf.

Und hier zwei Varianten mit AmpSim (LeCto und LeGion von Poulin)
1)https://dl.dropbox.com/u/8715717/AmpSim%201.wav
2)https://dl.dropbox.com/u/8715717/AmpSim%202.wav

Bin für alle Tipps, wie ich meinen Sound verbessern kann, dankbar!
Vielleicht hat ja auch der ein oder andere selbst Lust zu versuchen, einen brutalen Gitarrensound zu kreieren?! (mit obiger DI-Spur)

(Vielleicht kommt ja auch eine kleine Diskussion zum Thema Ampsimulationen zu stande.)

Grüße!
Florian

 

[The_Dark_Lord]

Ich hab mal versucht, dem Sound im Video so nahe wie möglich zu kommen, und dabei nur Plugin-basierte Modeller zu nutzen.

https://dl.dropbox.com/u/35530188/GrindcoreDing.wav

Was jetzt noch fehlt, um eine Produktion wie von dir verlinkt zu erhalten:

-Schlagzeug
-BASSITARRE (!!!!! ohne den Bassisten sind die Gitarren nur halb so lustig)
-ein sterbendes Tier als Sänger


Folgende Einstellungen hab ich übrigens benutzt:

in ReaVerb hab ich die Impulsantwort einer Mesa V30-Box geladen.
Die Impulsantwort findest du in meiner IR-Sammlung.

 

[zappaloni]

Danke schonmal für deine Mühe und Anregung!
Aber für ich ist es leider keine Verbesserung. Der High Cut sitzt relativ tief, dass das nervige kratzen rausgeht, aber dann wirkt der Sound gleich dumpf, muffig und nicht mer so kraftvoll -> klingt wie eine "typische" Simulation mMn
Außerdem klingen die Modeller nie so direkt und fokussiert (Wie bei CBT beispielsweise). Sie klingen immer recht breit. Das stört mich auch noch an dem Sound!
Aber trotzdem danke, vorallem hab ich wieder neue Plug-Ins kennen gelernt und durch deine IR-Sammlung werd ich mich auch mal durchklicken!

Wenn noch jemand Vorschläge hat, immer her damit!

 

[Telefunky]

was mich etwas wundert ist der Revalver auf der 'negativ'-Liste...
(ist für harte Sachen eigentlich kein schlechtes Programm)
LePou ist klar - das ist Schrott, dann noch einen wisch-wasch Impuls drauf und im Klo abziehen

Softtube haben mich übrigens auch sehr entäuscht, einzig das Spring Reverb ist absolut überzeugend.
Für meinen Geschmack liegt david Scuffham mit S-Gear weit vorn, was den 'Saft' der Emulationen angeht.
Ausgesprochen kraftvoll, dynamisch und auch nuanciert - dazu fast obszön günstig (für das Gebotene)
(Demo kost nix)

Punkt 1: grundsätzlich und immer gilt: die Impulsantworten für die Box machen den Sound verwaschen
(ausnahmslos)
dh wenn du ein sehr 'scharfes' Signal hast, lässt sich das mit dem Impuls deutlich runterschleifen
ggf muss man aber nach einer wirklich 'passenden' Antwort etwas suchen
(und dabei vielleicht nicht von den Cabinet Namen irritieren lassen)

Punkt 2: sobald eine Impulsantwort in's Spiel kommt, ändert sich die zeitliche Zusammensetzung des Signals
(deswegen ja die leichte Unschärfe)
Wenn man das jetzt bis zu 4 mal wiederholt (für 2 gedoppelte Bretter) kann man auch in's Fettnäpfchen treten
die Chance, wichtige Komponenten (punch) versehentlich auszulöschen steigt entsprechend

Für so ein Quartett würde auf jeder Seite 1x direkt, 1x mit Boxen-Impuls die Sache deutlich präsenter machen.

cheers, Tom

 

[zappaloni]

Danke für dein Beitrag, Telefunky!

Ja der Revalver ist eigtl nicht schlecht, meiner Meinung nach auch einer der besten. Jedoch fehlt mir auch bei ihm irgendwas, schwer zu erklärn.
Vielleicht bin ich auf DEN EINEN Sound zu festgefahren, aber momentan möchte ich einfach diesen direkten, fokussierten Sound (aber auch nicht glattgebügelt!), sägend ohne zu kratzen, etwas erdig, "growelnd" (ich hasse ja eigtl solche Soundbeschreibungen^^). Ich hoffe, ihr könnt euch vorstellen was ich meine. Das meiste ist mir einfach zu offen, verwaschen und undefiniert!
Vielleicht liegt es auch an der weiteren Verarbeitung beim Mischen, aber nach der langen Zeit, in der ich schon nach passenden Sounds suche, bin ich der Meinung, dass mich der Sound schon von anfang an, "im rohen Zustand", gefallen muss. Shit In -> Shit Out.

Für meinen Geschmack liegt david Scuffham mit S-Gear weit vorn, was den 'Saft' der Emulationen angeht.
Ausgesprochen kraftvoll, dynamisch und auch nuanciert - dazu fast obszön günstig (für das Gebotene)
(Demo kost nix)

Hm wie ich gerade merke, hab ich die Demo vor einer Weile schon mal installiert. Leider ist die Frist längst abgelaufen und ich kann mich nicht mehr so recht erinnern, ob ichs gut oder schlecht fand...
Jetzt hätte ich großes Interesse es noch einmal zu testen, aber keine Lust den PC platt zu machen, um die Frist zurück zu setzen

 

[Telefunky]

ich hab glaub ich noch eine DI-Spur von Lasse Lammerts 'reamping sessions', die ich da mal durchschicken könnte...
(selbst spielen kann ich sowas nicht... authentisch...)

cheers, Tom

 

[zappaloni]

Kuck mal in meinem Startpost. Da findest du eine DI-Spur von mir, die du durchjagen könntest, wenn du magst!

Edit: Oder einfach hier!^^
https://dl.dropbox.com/u/8715717/DI.wav (Rechtsklick: Ziel speichern unter...)

 

[Novik]

hab es auch mal versucht, man wird aber nie exact an diesen Sound rankommen.

http://dl.dropbox.com/u/41968970/grind.wav

Was du natürlich bedenken musst: Du wirst einen echt mikrophonierten Amp durch Simulationen nie ersetzten können. Außerdem musst du immer auch bedenken, dass der Song in dem Video schon komplett abgemischt ist. Im Mix werden die Gitarren zusammen mit Bass und Schlagzeug deutlich anders wirken. Selbst wenn du jetzt deinen Amp mikrophonierst, wirst du nicht zum selben Ergebnis kommen.

 

[Telefunky]

wie der Herr Kemper vorgemacht hat, ist das mit der 'Echtheit' nicht mal mehr ein Gerücht...
... und in der hier angefragten Richtung schon gar nicht
vor ein paar Jahren(!) habe mal um die 10 Minuten gebraucht, um einen echten Marshall Stack vom Pod zu unterscheiden
(auf einer anständigen Studio-Aufnahme... und da hab ich mir echt Mühe geben müssen)

wenn man versucht, die 'Umgebung' einer Box etwas nachzustellen, dann sollte es nicht das Riesen-Problem sein.

aber der Hinweis auf den Mix ist wirklich gut, das verändert immer kolossal.
von Queen gab's mal die Spuren von 'Having a Good Time', da hab ich beim Bass erst gedacht... my, oh, my...
im Kontext war's der Hammer.

@flo:der link ist down...

cheers, Tom

 

[zappaloni]

@novik: danke für deine Mühe, aber dein Versuch sagt mir leider auch nicht zu (könnte jetzt wieder alle Negativpunkte wiederholen...)

@Telefunky:

wie der Herr Kemper vorgemacht hat, ist das mit der 'Echtheit' nicht mal mehr ein Gerücht...
... und in der hier angefragten Richtung schon gar nicht

Sorry, aber ich kann mir nicht wirklich zusammenreimen, was du mir damit sagen möchtest^^
Der Kemper Amp ist mir durchaus ein Begriff, aber ich find (nach YouTube Videos beurteilend) dass er doch sehr authentisch klingt.

Und klar im fertigen Mix klingts eh anders, bzw das störende an den VST Amps wird recht gut vertuscht. Aber in Passagen, in denen die Gitarre allein spielt wurde ich noch nie 100% glücklich, weshalb ich immer mehr an Modelling gezweifelt habe.
Ich hab mir jetzt mal ein Sennheiser E606 gekauft und probier mich noch mal an der echten Mikrofonie. Hatte die ganze Zeit nur eine t.bone SM57 Kopie und wenns mit reampen nicht klappt, muss ich wohl irgendwie mit leben
Oder als letzte Möglichkeit für ~70€ die Scuffham Amps kaufen. Ist eigtl erstaunlich günstig im Vergleich zu anderen Plug-Ins und die Sounds in dem Video find ich mal nicht schlecht. (Brauchs natürlich etwas brachialer )


Empfehlenswert für jemanden, der zB den Magix Vandal auch nicht so geil fand?

 

[Novik]

@novik: danke für deine Mühe, aber dein Versuch sagt mir leider auch nicht zu (könnte jetzt wieder alle Negativpunkte wiederholen...)

Brauchst du nicht wiederholen. Ich wollte deine Erkenntnisse mit VST Amps auch nicht widerlegen. Im Gegenteil

Wie gesagt, mit Amp Modelling wirst du auch nicht zu deinem gesuchten Sound kommen. Allerdings ist das Mikrophonieren des Amps eine noch schwierigere Aufgabe. Wunderer dich also nicht, wenn du damit eventuell erstmal noch weniger zu Ziel kommst.

 

[zappaloni]

Wie gesagt, mit Amp Modelling wirst du auch nicht zu deinem gesuchten Sound kommen. Allerdings ist das Mikrophonieren des Amps eine noch schwierigere Aufgabe. Wunderer dich also nicht, wenn du damit eventuell noch weniger zu Ziel kommst.

Ich gehe, ehrlich gesagt, schon fest davon aus!
Ne Spaß beiseite, von der Supernieren-Charakteristik vom E606 erhoffe ich mir auch, dass nicht allzuviel von meinem suboptimalen Raum mit auf die Aufnahme kommt. Außerdem hab ich das Mikrofon gebraucht erstanden (abgesehen davon kann man so ein Mikrofon immer mal gebrauchen...) und ich weiß prinzipiell worauf ich mich einlasse. Aber: Probieren geht über Studieren!

 

[Novik]

Wenn du einen sehr direkten Sound möchtest, brauchst du natürlich einen Raum, der sehr wenig Antwort gibt. Wenn du das nicht gewährleisten kannst, sieht es mit deinem Vorhaben schlecht aus.
Und wenn dir selbst Peavey Revalver und Vandal nicht zusagen (die meiner Meinung immerhin zu den besten ihrerer Klasse gehören), dann sehe ich da schwarz.

 

[zappaloni]

Ja ich weiß nicht, den Revalver find ich schon ziemlich gut, aber ich komm einfach mit den meisten Impulsantworten bzw Boxensimulationen nicht klar. Ich sollte vielleicht meine Aussage korrigieren und nicht die Amp Simulationen per se schlecht machen sondern eher die Boxensimulationen. Zudem wird man ja von der Menge der verschiedenen Impulsen regelrecht erschlagen. Beim Vandal sieht es da ähnlich aus, nur dass die Auswahl an Boxenmodellen eingeschränkter und übersichtlicher ist (was ich eigentlich gut finde) jedoch habe ich da schnell bemerkt, dass für mich persönlich nichts passendes dabei ist. Dabei fand ich paradoxerweise ein 10" Speaker in Kombination mit einem 15" Gehäuse (wenn ich mich jetzt mal nicht irre) am überzeugensten für meinen gewünschten Sound (wobei das so paradox noch nicht einmal unbedingt ist )

Vielleicht versage ich auch einfach bei der weiteren Verarbeitung von meinen Gitarrensignalen und sollte einen erfahreneren Menschen mischen lassen. Wobei wir anfang dieses Jahres da auch keine gute Erfahrung gemacht haben...
Vielleicht sollte ich mich mehr mit diesen Plug-Ins auseinander setzen und mehr probieren...
Auf der anderen Seite, möchte ich eine Lösung die mich von Anfang an schon irgendwie begeistert und will nicht stundenlang rumtweaken bis es mir irgendwann passt. Es gibt mittlerweile eine ganze Menge an solchen Software Amps und ich möchte bevor ich 100-250€ ausgebe auch wirklich davon überzeugt sein.
Wenn du einen echten Verstärker im Musikhaus anspielen gehst, kannst du in der Regel auch nach 10-15 Minuten sagen dass du Verstärker XY wahrscheinlich nicht kaufen wirst, wenn er dich einfach nicht vom Hocker haut. (Irgendein "Heini" wird dir vielleicht irgendwann einen Sound rauskitzeln, der geil ist -> Ola Englund? Aber wenn man nicht selbst davon begeistert ist... )

Letzten Endes ist es wohl immer geschmackssache, aber da man (insbesonderen Anfängern) immer wieder mit recht großer Begeisterung solche Software Amps zum recorden empfiehlt und die Werbung der Hersteller gefühlt jedes Jahr "durch bahnbrechend neue Technologie, noch nie dagewesene authentische Sounds" verspricht, steh ich dem ganzen mittlerweile etwas skeptisch gegenüber. Ich finde, oft wird einfach ein wenig zu viel versprochen...
Ganz klar, es ist großartig, dass heut zu tage soetwas überhaupt möglich ist, aber die Simulation kann einen echten Amp eben (noch) nicht ersetzen.
Zu guter Letzt darf man aber auch nicht vergessen, dass meine Ansprüche hoch sind und dass mein gewünschter Sound eben sehr speziell ist.
In anderen Situationen können die Sounds aus dem Computer wunderbar funktionieren. Zum Ideen festhalten und Songs arrangieren zB ist dagegen nichts einzuwenden!

schon wider so ein langer post...

Edit: Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema "Im Mix klingts eh anders"
http://soundcloud.com/florian-zapp/enema-bulldozer-cbt-cover

In meiner Signatur findet sich noch ein Link mit eigenen Lieder, wen's ineteressiert...

 

[Telefunky]

... Sorry, aber ich kann mir nicht wirklich zusammenreimen, was du mir damit sagen möchtest^^
Der Kemper Amp ist mir durchaus ein Begriff, aber ich find (nach YouTube Videos beurteilend) dass er doch sehr authentisch klingt.

eben drum...
das bezog sich auf Noviks Aussage: Du wirst einen echt mikrophonierten Amp durch Simulationen nie ersetzten können...
da hätte man (früher) entgegnet: das halte ich für ein Gerücht - der Kemper beweist aber das Gegenteil...

obwohl in dem Satz auch ein wenig Wahrheit steckt.
es geht ja hier um digitale Aufnahmen, würde man im rein analogen Bereich bleiben...
könnte es auch anders aussehen - ich weiss es nicht, man ist es einfach zu gewohnt
ich habe jetzt mehrfach analoge Aufnahmen gehört, die etwas haben, was ihren DAW Gegenstücken fehlt
(obwohl sie eigentlich shice klingen und technisch sowieso... Schwamm drüber...)
Aber der Unterschied ist einfach zu krass, um ignoriert zu werden.
(konnte mich gerade noch beherrschen, kein Tonband zu kaufen)

aber sobald man was in eine DAW hineinspielt, beisst die Maus da keinen Faden mehr ab
(ist aber eigentlich ein anderes Thema)

das mit den Impulsen versteh ich nicht... wieso lässt du die nicht einfach weg ? Ist doch kein Pflichtprogramm
direkter wird es dann allemal - bei vielen Einstellungen etwas schrill... kann man ja zurückregeln
ein anderes Teil was ich relativ 'brachial' finde ist die primitiv-Simulation auf der alter PowerCore
zusammen mit dem Limiter/Kompressor geht die hart zu Werke.

Für kleines Geld eigentlich in Ordnung - ist noch ein sehr gutes Reverb im Gepäck.
(gemeint sind unter 100 mit Standard Plugins)

cheers, Tom

 

[Novik]

Ja meine Aussage bezog sich komplett auf reine Software Amps. Der Kemper ist schon beeindruckend aber eben kein VST Amp und deswegen gehört er hier in die Fragestellung nicht rein.

das mit den Impulsen versteh ich nicht... wieso lässt du die nicht einfach weg ?
cheers, Tom

Na weil es gerade bei extremen Metalsounds dann nur noch sägt und knister. Das klingt zwar sehr brachial, aber das kann sich dann kein Mensch mehr anhören. Ohne Impulse klappt bei clean bis leicht crunsh.

 

[Telefunky]

es geht in der Fragestellung primär um Potential von Modellierung gegenüber analoger Tonerzeugung/Aufnahme
VST ist da nur der Kommunikationslayer, wie auch AU oder TDM oder programmspezifische Ein-Ausgabe.

Der Kemper Amp ist in seiner Technologie nichts ungewöhnliches.
Die Basis entspricht (strategisch) etwa dem 'Tubifex' der PowerCore Karten oder auch dem Revalver.
Das Besondere ist der Analyseprozess, der die Parameter aus realer Hardware 'herausholen' kann.
(diese Methode ist softwaretechnisch durchaus grosses Kino)
Scuffham's S-Gear wurde hier auch schon als 'Kemper für Arme' bezeichnet.

das mit dem Sägen und Brizzeln ist mir klar, aber man kann eine Box auch anders simulieren als mit IR.
Convolution ist aber wohl das Verfahren, was (vom Prinzip) den geringsten Denkaufwand erfordert.
Jeder kann alles irgendwie durchmöllern...
es hat Jahre gebraucht, bis man erkannt hat, was da für shice Hallfahnen von Edel-Equipment im Netz kursieren
wird sich vielleicht bei den Boxen wiederholen...
meist ist bei Impulsantworten wohl eher ein 'grosser' Name der Anziehungspunkt

oder anders gesagt: wer auftreten will muss eine Box haben
wer ein akustisches Bild in der DAW formen will, kann das machen wie er/sie will...

cheers, Tom

 

[stpickde]

Hallo flo92!
Um an den Sound aus deinem "Lieblingsvideo" zu kommen must Du glaube ich in eine andere Richtung denken. Alles was hier vorgeschlagen wurde und Du ausprobiert hast ist viel zu "gut" für den angestrebten Sound. Für mich klingt das nach Bodentreter oder sogar dessen Simulation - wahrscheinlich der berühmt-berüchtigte Boss MT-2 Metal Zone Distortion. Hier die Mitten ´rausdrehen und Du hast den Grundsound - evtl. die dicken Saiten E und A (oder wie du stimmst) auslassen - und das ganze durch irgendeine clean eingestellte Simulation laufen lassen mit 4x12 (bevorzugt Recto)-Box oder natürlich das reale Ding. Und dann: doppeln, dreifachen usw. ! Du hörst nicht eine, sondern mehrere Gitarren! Live geht so etwas natürlich nicht, aber da ist es auch laut.
Ich hoffe ich habe Dir ein wenig geholfen!
Grüße

Stefan

 

[zappaloni]

Hi stpickde,
ich danke dir auf jeden Fall schon mal für deine Antwort. Den Boss MT-2 hab ich mir vor kurzem auch extra mal zugelegt, hab ihn dann ziemlich schnell wieder zur Seite gelegt, da es mit dem mikrofonieren nicht so wie erhofft geklappt hat. Jetzt habe ich mir jedoch noch ein besseres Mikrofon angeschafft und könnte es mit dem Metal Zone noch einmal versuchen
Wie auch immer, in den letzten zwei Wochen hab ich das ganze nochmal etwas ruhen lassen, weil ich noch auf meine neue Gitarre warte und ich mir wahrscheinlich auch einen neuen Amp zulegen werde. Bin mit meinem ganzen Kram den ich bisher benutzt habe einfach nicht mehr zufrieden und es muss mal was komplett neues her

Achja, willkomen im Forum! (sag ich als überwiegend stiller Leser^^)
->Edit: So ein Quatsch! Du bist ja auch schon seit 2006 dabei. Ich hab nur auf die Beiträge gekuckt

Gruß
Florian